Realisierung der unterschiedlichen Bremskräfte an Vorder - / Hinterachse

Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage zu den unterschiedlichen Bremskräften an der Vorder- / Hinterachse.
Das die Vorderachse ja die größere Bremsleistung hat, sollte ja allgemein bekannt sein. Nun hört man hin u. wieder, dass bei voll beladenen Fahrzeugen die Bremse der Hinterachse mehr belastet wird. Einen Bremskraftregler habe ich an meinem 5er Rentnergolf nicht gefunden. Daher frage ich mich, wie dies realisiert wird oder ist es nur ein Gerücht. Ist eine moderne Bremsanlage überhaupt in der Lage, unterschiedliche Drücke in die Bremskolben zu leiten.
Mir ist natürlich klar, das die grobe Lastverteilung durch unterschiedliche Kolben- und Wirkdurchmesser an den Bremsscheiben erreicht wird.

Vielleicht könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen.

Danke und viele Grüße

Moin

Zitat:

Auch diese Antwort ist falsch.Der Druck in dem Federungssystem der jeweiligen Achse ist ausschliesslich von der Beladung oder Achslast abhängig.Es wird zum Niveauausgleich zwar die Flüssigkeitsmenge erhöht , aber bei gleichbleibendem Druck! Einen Citroen mit einem Alb habe ich auch noch nie gesehen, will das aber nicht ausschliessen.
Ganz einfach ; Genau wie bei einer reinen Luftfederung , nur wird bei der hydropneumatischen Federung die Flüssigkeitsmenge erhöht anstelle der Luftmenge. Im Prinzip ist die hydropneumatische Federung nichts weiter als eine leicht abgewandelte Luftfederung. Auch bei einer reinen Luftfederung wird übrigens nicht der Systemdruck erhöht ,wenn dass Niveau angehoben wird. Der Systemdruck ist immer nur von der Achslast abhängig!

Der Druck in den jeweiligen Systemen kann nicht gleich bleiben. Du hast zwar Recht das der Druck nicht aktiv durch eine Pumpe, egal ob Hydraulik oder Luft, erhöht wird, aber wenn ich den Wagen belade, dann steigt in beiden Fällen der Systemdruck an.

Einfach ausgedrückt, Dein Wagen ist leer, hat einen Speicherdruck im Stickstofftank von 10 bar. Jetzt belädst du ihn, über die Hydraulik wird der Stickstoff zusammengedrückt, er steigt auf 20 bar. Dabei sinkt der Wagen ein. Jetzt springt die Hydraulikpumpe an, und drückt so viel Öl ins System, das dein Wagen sich wieder auf Normalniveau hebt. Logo pumpt diese nur Ölmenge ein, aber eben mit 20 bar, geht nicht anders. Der Druck kann beladen nicht wieder verringert werden.

Das gleiche macht eine Druckluftbremse. Klar erhöht sie nur die Luftmenge, aber der hohe Druck durch die Beladung bleibt. Geht nicht anders.

Im Grunde glaube ich bei euch beiden das gleiche rauslesen zu können,nur das hier lediglich zwei Unterschiedliche Ansichten das gleiche Ergebniss im Kopf haben.

Moin

Björn

Zitat:

@Spezialwidde schrieb am 26. Mai 2016 um 12:12:25 Uhr:

Normalerweise (ich nehme jetzt mal bewusst diverste Sonderbauweisen aus dem Boot) geht dies auch über das ABS. Also passiert bei einer Normalbremsung auch nichts weiter, wann denn ein Rad blockiert beim Bremsen merkt der Raddrehzahlsensor. Dem ists egal wie beladen die Karre ist, sobald es blockiert schmeißt er die Regelung an.

Üblicherweise passiert genau das nicht bei modernen Fahrzeugen, sondern es gibt eine elektronische Bremskraftverteilung.
Richtig ist, dass die EBV über die Funktionseinheiten des ABS/ESP-Systems arbeitet. Insofern könnte man mit etwas gutem Willen der Aussage "das regelt das ABS" zustimmen (*).
Falsch ist aber, dass dies erst beim Blockieren der Hinterräder geschieht.

(*)
Genau genommen ist ABS nur eine von mehreren Funktionen dieses Systems, die EBV eine andere, ebenso wie das ASR oder die gemeinhin als ESP bezeichnete Giermomentregelung. Oder halt der Kurvenbremsaissistent, die Motorschleppmomentregelung, oder ...

Moin Moin!

@ Friesel: du hast völlig recht , meine Antwort bezog sich auf einen sehr alten Beitrag , in dem stand

Zitat:

der Höhenkorrektor registriert das und steuert gegen. Er pumpte mehr Druck in die Federzylinder, damit der Wagen wieder in die Waagerechte Position kommt. Dadurch, dass jetzt in den Federzylindern mehr Druck herrscht, wird beim Bremsen auch die Hinterachse stärker gebremst.

Nicht anderes meinte ich , als hier gegen die falsche ,aber weit verbreitete Meinung anzuschreiben, dass ein anderes Fzg Niveau durch einen anderen Systemdruck erreicht wird. Um bei dem Zitat zu bleiben: Das ist völliger Blödsinn, auch wenn das ursprüngliche Niveau wieder hergestellt wurde oder von mir aus das Fzg noch 10 cm höher gepumpt wurde,der Druck im System ist der gleiche wie beim niedrigen N

iveau.

MfG Volker

Der Systemdruck beträgt immer 180Bar ... wenn ich das richtig in Erinnerung habe und wird vorne vom Druckregler bestimmt. Das ist klar. Es wird aber mehr LHM und damit auch mehr Druck in die Federzylinder gegeben um den Niveauausgleich herzustellen.

Bei meiner Luftfederung sind es angeblich nur 6 bar. Da finde ich 180 bar schon recht heftig.

Kraft ist Druck mal Fläche.
Wenn der Zylinder der Hydropneumatik (der ja nach meinem Verständnis die Kraft der Radlast über den Hydraulikdruch auf die Membran in der Kugel weiterleitet, wo auf der anderen Seite das Gaspolster die eigentliche Federung darstellt) nur 1/30 so groß ist wie die wirksame Fläche deiner Luftfederung, dann ist es das gleiche Ergebnis.
Allerdings vermute ich, dass der genannte Systemdruck der ist, der vorne hinter der Pumpe herrscht und der Druck in den einzelnen Baugruppen (Bremse, Federung/Niveauregelung) im Regelfall geringer ist.

Also bei der Citroenfederung wird keine Flüssigkeit mehr in das System rein oder Raus gedrückt-völliger Quatsch.
Das hat auch gar nichts mit den Federkugeln zu tun. Das Gas in den Kugeln ist nur dafür da,da eine Flüssigkeit nicht zusammen gedrückt werden kann und das Rad würde Hüpfen...Gas läßt sich zusammen drücken.
Es erhöht nur den Druck im System,wo dann die Flüssigkeit - egal ob LHM oder LDS die Federzylinder weiter ausfahren läßt. Da dieses System immer Lastunabhängig und nur Höhenabhängig funktioniert,braucht es keine Lastabhängige Bremse.
Das sind auch die einzigen Fahrzeuge die man locker mit der doppelten Zuladung belasten kann und man würde es nicht merken.
In Frankreich sind die Schnellkuriere in den 70igern mit den CX oft mit 2-3 Tonnen unterwegs gewesen,das Federsystem machts möglich...
Bremsen beim Citroen sind bei Vollhydraulik eine Sache für sich,aber sehr Wirkungsvoll.
Andreas

Zu erwähnen ist auch,Citroen hat mit dem C5 sehr stark in der Federung nach gelassen. Wenn man einmal einen XM mit intackter Federung bewegen durfte,der findet den C5 als harte Karre. Die aktuellen C5 sind noch schlimmer als meiner...

Zitat:

@wolffi65 schrieb am 27. Mai 2016 um 17:02:43 Uhr:

Also bei der Citroenfederung wird keine Flüssigkeit mehr in das System rein oder Raus gedrückt-völliger Quatsch.

aha.

und wie wird dann das Fahrzeugniveau verstellt?

(lastabhängig oder manuell, ist egal...)

Zitat:

Das hat auch gar nichts mit den Federkugeln zu tun. Das Gas in den Kugeln ist nur dafür da,da eine Flüssigkeit nicht zusammen gedrückt werden kann und das Rad würde Hüpfen...Gas läßt sich zusammen drücken.

Genau, und deswegen ist das Gaspolster die eigentliche Federung. Die Hydraulik dient nur für die Übertragung und Dämpfung.

Zitat:

Es erhöht nur den Druck im System,wo dann die Flüssigkeit - egal ob LHM oder LDS die Federzylinder weiter ausfahren läßt.

Ein ausgefahrener Zylinder hat aber mehr Rauminhalt. Wie soll das also funktionieren, ohne Flüssigkeit in das System zu drücken?

und vor allem: woher soll der Zylinder wissen wann er mit der Ausfahrbewegung aufhören soll, wenn doch der Gegendruck immer gleich bleibt, weil der einfach nur der Radlast entspricht?!

Zitat:

Da dieses System immer Lastunabhängig und nur Höhenabhängig funktioniert,braucht es keine Lastabhängige Bremse.

Zwei Paar Schuhe.

Die Radlast ist natürlich auch bei ausgeglichenem Niveau beladungsabhängig.

Entweder man legt die Bremskraft der Hinterachse fix auf die geringste Radlast aus, oder man regelt die Bremskraft der Hinterachse lastabhängig. (oder man überbremst die leere Hinterachse)

Mal davon abgesehen, dass die Hydropneumatik last-

und

höhenabhängig ist.

Will ich bei gleicher Belastung das Niveau ändern, muss ich die Ölmenge ändern (der Druck bleibt gleich, weil er nur von der Belastung abhängig ist).

Bei zunehmender Belastung steigt der Druck (weil der von der Belastung abhängig ist...) und das Gaspolster in der Kugel wird komprimiert. Will ich dabei das Niveau halten, muss ich eine entsprechende Menge Öl (bei dem dann höheren Druck) ins System nachdrücken.

Zitat:

Das sind auch die einzigen Fahrzeuge die man locker mit der doppelten Zuladung belasten kann und man würde es nicht merken.

nicht am Fahrzeugniveau, genau.

So wie übrigens auch bei einer Luftfederung.

Oder bei anderen Formen der Niveauregelung.

Es sind also nicht die einzigen Fahrzeuge, bei denen das so ist.

Laut dem Artikel wird die Bremskraft anhand des "G-Sensors" (yaw rate sensor) gemessen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_brakeforce_distribution
Hier ist ein Bildchen von Honda's VSA:
http://www.civinfo.com/wiki/index.php?title=VSA#EBD_Features
Im Text steht aber nur das übliche Blabla.

meines Wissens nach bestandteil des ESP ?

Zitat:

@Spezialwidde schrieb am 19. Mai 2016 um 20:11:37 Uhr:

Bremskraftregler (ALB) sind mir persönlich nur bei Lastwagen bekannt, im PKW Bereich nicht (lass mich da aber gerne eines besseren belehren). im Bremssystem sollte hydraulisch gesehen der gleiche Druck herrschen. Was da geregelt werden muss übernimmt das ABS. Dann kann dieses natürlich für jede Bremsleitung kurzzeitig individuelle Drücke erzeugen.

Das ABS reguliert gar nichts beim normalen bremsen, Abs greift nur ein wenn die räder vor dem blockieren sind.

Und da regelt es nur auf und zu.