Ratten-Motor 180PS
Dies ist das Anschluss-Thema von
http://www.motor-talk.de/forum/rumpfmotor-2276ccm-t2233274.html?
Nun wird er komplettiert.
Meine Frage an das Forum:
Welches Design möchten Sie?
Bild 1
oder
Bild 2
Beste Antwort im Thema
So,
Nun habe ich mir das Problem Kipphebel-Geometrie zu Herzen genommen und korrigiert.🙂
2627 Antworten
Der Eckstein hat gesacht.....
Es gibt nur die beiden Sorten. Entscheidend ist für welches Getriebe du da angefragt hast. Für deine 2Mutter-version wird er recht haben. Geht nicht.
Na gut, dann eben Beetlefactory oder Amiländle.
Wie schon gesagt, die feinverzahnten 1303er ( AT z.B.)haben ein grosses Problem mit den AmiÜ's.
Der Rest muss nur wissen welche Getriebeversion er hat.
Du kannst dir ja auch feinverzahnte abpressen, wenn du welche bekommst; so alte meine ich, gebrauchte. Vielleicht hat der U.E. ja welche rumfliegen.
Das eigentliche Abpressen stelle ich mir so vor: die besagte Unterlage, einen passenden stabilen Dorn, eine Presse, einspannen. Kernig Druck drauf stehen lassen. Dann den Ring auf 100Grad und innen Kältespray reinhauen. Das knallt einmal und gut iss.
Ich habe es noch nicht gemacht, dauert noch was.
Ich such auch noch Rädchen, die beiden alten Mäuserädchen habe ich zuviel probiergeschweisst. Geht gar nicht.
Ich muss mir erst einmal Überblick verschaffen, welche Trieblingswellen bei meinen Getrieben verbaut sind. Zum Beispiel habe ich zwei mal den 0,88 da, wovon einer zumindest in's Kübel-Getriebe rein muss. Der andere, festgerostete kann vielleicht in das Karmann Getriebe. Dazu dann der 3.Gang vom Unfall Getriebe auch dort rein. Dann hätte ich ich ein weiteres Getriebe 3,875 .. /1,26/0,88 Grobverzahnt, ideal für die Straße. Das wäre der Idealfall. Lediglich das Unfall-Getriebe würde ich aufgeben und die restlichen Getriebe können wieder instand gesetzt werden. Sollte eine Passfeder oder ein Bruch eines Anlaufringes mir den Strich durch die Rechnung machen, kriege ich im schlimmsten Fall gar keinen weiteren Getriebe-Umbau hin.
Hallo,
Jetzt habe ich mal mit einem richtigen Getriebebauer telefoniert, der den Eckstein voll in den Schatten stellt.
http://www.gearbox-performance.de/gbdeu/index.html
Er baut auch sequentielle 5-Gang Getriebe für Typ-1. Für Drag empfielt er unsynchronisierte Klauen-Schaltung, natürlich alles selbst gebaut. Gemessen an der Arbeit, die drin steckt, eigentlich vernünftige Preise. Die Beratung dazu rund um's Racing lässt bei ihm keine Wünsche offen und alleine von daher ist der Mann echt sein Geld wert. Etwa doppelt so teuer, wie Ami-Teile würde bei ihm ein Radsatz 3./4. Gang kosten. Aber auch Eingangswelle und ersten und zweiten Gang dazu mit Wunsch-Übersetzung und Klauen-Schaltung kann er anfertigen. Preislich auch etwas höher als Ami-Teile, dafür aber eben sehr individuell maßgeschneidert.
Mal so von ihm rüber gebrachte Drag-Tips: "Wenn Du Straßen-Reifen nimmst, dann nehme den ersten und zweiten länger übersetzt, ansonsten wickelt er zu lange" "Nimmst Du aber MT-Slicks, dann wähle kürzere Übersetzung, sonst fehlt der Mumm, beim Anfahren"
Das sind doch klare Worte oder?😁
Da bleiben bei mir eigentlich keine Fragen mehr offen.🙂
Das scheint der richtige zu sein. Der hat Kenne, so siehts aus.
Wer Zahnräder und Co. selber macht, dem traue ich bei doppelten Preis gg. US-Rädern allerdings diese MIT Anlaufring zu. Wahrscheinlich aus einem Stück...nix schweißen.
Aber bei reinem Dragracegebrauch kannste auch geradverzahnte Räder nehmen = weniger Axialschub. Gänge werden per Klauenschaltung stumpf durchgerissen- geht bei meinem Moped ja auch. Beim Hochschalten ziehe ich nicht die Kupplung. Können andere Mopedfahrer ja mal versuchen, geht tadellos. Nur kurz Gas weg, so'n bischen.
Da ratscht nix oder so.
Wie sagte doch einer im Getriebedschungel? ...kommt irgendwo ein Lichtlein her...😁
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Heute Vormittag brachte die Unterhaltung echt Licht in den ganzen Kram. Es wurden endlich mal meine mühsam erarbeiteten Erkenntnisse bestätigt. Gerade zu der Frage 3-Gang, 4-Gang (mit und ohne fünften Gang) für's Drag. Meine Variante bezeichnete er auch noch als 'Krücke', aber ansonsten zumindest sinnvollen Gedankenansatz. Er würde noch kürzer übersetzen, wobei er aber warscheinlich von Motoren ausgeht, die etwas höher drehen, als meiner.
So, nun mal konkret:🙂
Der Achsabstand zwischen oberer und unterer Welle beträgt nach VW 65,65mm Das sollte ich als erstes mal nachmessen, ich meine genau auf's hundertstel nachmessen, auf meiner Maschine. Dann spanne ich irgend einen länglichen Klotz ein und fräse zwei Zapfen, wie der Wellendurchmesser, also 25mm und 22mm, jedoch Untermaß, dass man die Rädchen auf den Zapfen draufstecken und drehen kann. Das wird meine Verzahnungs-Lehre, um den Eingiff der Räder prüfen zu können. Das kann ich dann gleich mal an Serien-Rädern testen und mir so ein Bild über das Verzahnungs-Spiel machen. Gleiches mache ich dann mit den fertigen Rädern, wenn die noch ungehärtet sind, beziehungsweise dann auch nach dem Härten. Hoffentlich gibt es dann keine böse Überraschung, denn zum Verzahnung schleifen habe ich leider keine Möglichkeit. Gefertigt wird in Modul 2, da dieser Fräser verfügbar ist. Die Gesamt Zähnezahl beider Räder wäre bei Modul 2 etwa 65 oder 66 Zähne also etwas feiner, wie die Serien-Grobverzahnten Räder. Eine genaue Berechnung ist dann durch die Ingenieure zu machen. (Nach Feierabend, versteht sich.) Das einfachste wäre, ich wähle I=1,0 dann bräuchte man die Maschine nichteinmal umstellen, für das Antriebs-und Abtriebsrad. Lediglich die Schrägung ist beim Gegenrad genau anders herum. Dies ist aber mit einem Hangriff umgestellt. Oder man macht sich die Mühe und fertigt gleich mehrere verschiedene Übersetzungen. Räder werden vorgedreht, auf ein Maß, (33Zähne+2) * Modul + Aufmaß von 2-3 Zehntel also etwas größer als 70mm. In der Länge bleibt auch erst einmal etwas Aufmaß. Dann Planschleifen und immer noch ein halbes Zehntel Aufmaß lassen, um den Härteverzug hinterher noch wegschleifen zu können. Innen und am Zapfen für den Anlaufring auch Aufmaß, is klar. Dann an der Abtriebs-Seite die Passfedernut rein stoßen. Klassich, auf der Dreh-oder Fräsmaschine. Dann Verzahnen (Nach Feierabend, versteht sich.) mit etwas mehr Spiel, weil die beim Härten etwas aufgehen. Dann Härten lassen. Dann auf Fertig-Maß Plan und innen und am Eingangs-Rad am Zapfen schleifen. Anlaufring aufpressen, zusammen erodieren und verstiften.
Feddich.🙂
Also du willst die Räder selber machen. So erkenne ich das.
Was willste denn nachrechnen lassen? Deine Achsabstände stehen fest, die Breite das Modul auch, da gibt es nicht viel zu rechnen. Lebensdauerberechnungen sind unnötig, ebenso Sicherheit gg. Grübchenbildung ect. - du willst nicht 200.000km damit abwickeln oder? Da nimmste Vergütungsstahl Ck45, den bekommt man rel. gut, fräsen, stossen, glühen, härten- fettich. Beim Härten nur aufpassen wie man das eintaucht, so kommt es auch raus:- krumm oder gerade😁
Einsatzstähle wie 16MnCr5 sind etwas aufweniger( stundenlanges glühen in C-haltigen Bad). Haben aber bessere Härte. Ich wüsste jetzt aber nicht wo man so'n 1/4m in Dicke 80mm oder so bekommt.
Aber wieso solltest du die 65,65mm genau überprüfen?
Hallo,
Verzahnung ordentlich zu berechnen, das ist eine Wissenschaft für sich. Nehmen wir mal das konkrete Beispiel. Wenn der Modul=2 ist, und zwei mal 33 Zähne, dann müsste bei normaler Verzahnung der Achsabstand 66mm sein. Kopfkreis wäre 70mm (z+2)*M und Fußkreis 61mm (z-2,5)*M. Zur Kontrolle: 70/2 +61/2=65,5mm. Zwischen Zahnfuß/Kopf wären also 0,5mm Luft. Berühren würden sich aber die Zahnflanken und zwar beide. Jeder noch so kleine Rundlauf-Fehler oder eine Temperatur-Änderung würde zum sofortigen Klemmen der Räder führen. Deswegen gibt man dann noch bissel Luft. So'n zehntel mm, mal als Größenordnung. Trotzdem klemmen die Räder dann noch manchmal.😁
So könnte ich also das eine und das andere Rad jeweils etwas kleiner machen und auf meiner Angefertigten Lehre testen. Alternativ kannst Du zum Beispiel Deine Einstell-Lehre nehmen oder typischerweise ein aufgesägtes Getriebe wird auch gerne genommen. Wie gesagt, mit solchen Dingen habe ich täglich zu tun. Jetzt kommt aber der Perdefuß an der Sache. Das ist der geringere Achsabstand (65,65mm). Nun gib mal dafür Kopfkreis, Fußkreis und Zahnweite an. Da biste ratlos und genau dafür gibt es Rechenprogramme, damit man mit Profilverschiebung genau das gewünschte Zahnflankenspiel erreicht. Die Programme berücksichtigen sogar Qualitäten, die vom Kunden gefordert sind oder was üblicherweise Schwankungen des Rundlaufs und des Achsabstandes sind. In etwa verstanden? Anbei mal die techischen Datenblätter meines Tacho-Getriebes als Beispiel.
Weiter vorne hatte ich ja mal die unterschiedlichen dritten Gänge gelistet. Normal kann es nicht sein, dass man auf einmal ein Gegenrad mit einem Zahn weniger oder mehr ausstattet. Dies wird nur erreicht, mit Profilverschiebung der Verzahnung. Vom Prinzip her wird da das Rad eben größer oder kleiner gemacht, bei gleicher! Zähnezahl um eben das Gegenrad mit einem Zahn mehr oder weniger ausstatten zu können. Das hat natürlich seine Grenzen, was die Rechenprogramme, (die übrigens von unserem Ingenieur anhand der DIN erstellt worden) auch berücksichtigen.
Jetzt dürfte sich auch beantworten, warum ich den Achsabstand prüfen will. In unserer Firma sind wir mittlerweile so weit, dass wir anhand eines berechneten Rades sofort in's Schwarze treffen und nicht haufenweise Probier-Teile haben. Normalerweise gänge es sozusagen sogar ohne meine Einstell-Lehre. Ist aber nicht mein Ding, nach einem Produktionszeitraum von mehreren Wochen (inkl.Härterei) zum Schluss zu merken, dass man die Dinger in den Schrott hauen kann. Das wäre nicht das erste Mal. In der Pfusch-Not-Lösung fertigt man das Getriebe-Gehäuse mit einem anderen Achsabstand, was aber bei meinem Käfer-Getriebe natürlich nicht geht.
Klar, einfach ist das nicht. Aber da du den Abstand nicht ändern kannst, bleibt nur die Zähnezahl, das Modul zu ändern der sich wiederum in Laufgeräuschen( Mäusezähnchen AT-Getriebe) bemerkbar machen wird; ist ja hier wohl egal.
Ich schicke dir nachher mal was ich so darüber habe, kannste dir was aussuchen.
Aber grundsätzlich:- lohnt sich das denn? Ich meine die Auswahl an 3. und 4. Gänge für 250 Ocken in USA und hier in D ist ja nicht sooo wenig. Nur die Anlaufringe... gut, ok, ist ein kleines Prob. Ein kleineres als die Räder selbst zu bauen.
Die Bauart ist eigentlich klar. Die wird wie Original bleiben. Egal ob Ami oder selbst gebaut. Man würde es nicht anders hin kriegen. Der Wälzfräser braucht seinen Platz und würde ansonsten den Anlaufring weg fräsen. Das Aufpressen wird bleiben und das Abpessen daher auch😁 Umbau auf Klauenschaltung u.s.w. ist für das bisschen Spaß zu teuer.
Was meinst Du,... einen Anlaufring von einem dritten Gang nehmen,... da wäre aufgrund, dass das Rad kleiner ist die Auflagefläche beim Abpressen größer. 3.Gänge, vor allem die 1,26er kann ich auch besser entbehren. Mal so zum Selber machen nochmal: Es geht lediglich um den vierten Gang in Passfeder-Ausführung. An einer Keilverzahnung würde ich scheitern, bzw. der Aufwand dann echt zu hoch. Es müsste ein Stück Keilnut-Welle aus Kupfer nachgefertigt werden, was dann die Erodier-Elektrode ist.
Ja geht, s. Skizze.
Die anderen Klamotten, wo du stundenlang rechnen kannst über Lebensdauererwartung, Minderungsfaktoren, Kräfteermittlung, Zul. Spannung im Zahngrund ect. schicke ich dir per i-mehl...wenn du überhaupt noch Interesse hast. So grob 20 Formeln + 4 Diagramme und Tabellen.
Hier geht es um Urheberrechtschutz den ich mit teilweise kopierte Diagramme verletzen würde.
Ganz ehrlich? So schön wie es sein kann die Dinger selber zu fräsen, aber der ganze Aufwand lohnt m.E. nicht zum unsicheren Ergebniss. Wenn dir die Zähne abrasieren, weil nicht zäh oder Zähnegeklapper kommt, weil nicht hart genug dein Material war, hört der Spass auf. Und du musst immer 2 machen. Eines mit Anlaufring(ok, abgepresst, ok) aber + harte Lauffläche für das Nadellager.
Hallo,
Da brauchst Du Dir die Mühe nicht zu machen. Die Ingenieure lehnten auch die Rechnerei ab, weil ich denen sagte, dass die Räder mindestens fünf mal so viel aushalten, wie ursprünglich mal vorgesehen. Ich kopiere die Dinger also wie ein Chinese. Einfach Maße nehmen und nachbauen. Das war früher auch schon mein Job und den beherrsche ich gut. Ich brauchte keine Zeichnung. Einfach die Maße vom Original abnehmen und die Kopie anfertigen.😎
Für 300€ kann ich mich exakt eine ganze Woche lang hinstellen und da habe ich die Dinger garantiert fertig. Der Ingenieur und der Verzahner kosten mich einen Kaffe, wenn überhaupt. Für die habe ich auch schon einiges gemacht. Erodieren muss ich neuerdings bezahlen, weil die CNC-Erodiermaschine beim Umzug in unserer Firma vom LKW gefallen ist. Hinterher waren es zwei halbe Maschinen.(Ohne Scherz🙁) Die Härterei kostet noch etwas. Eventuell muss für die Härterei ein zusätzliches Rad gefertigt werden, zum Testen der Härte. Anstelle von Schleifen versuche ich es mit hart Drehen und wenn das nicht geht, eingespannte Dremel-Maschine auf der Drehmaschine. 3-Punkt Messkopf für 30-40mm muss ich noch kaufen oder ein gutes Messgerät ausborgen. Alternativ besteht die Möglichkeit, anstelle von Schleifen dies auf der Fräsmaschine zu fräsen Qualität H6 kriege ich da locker hin. Da kann ich auch gleich in der Maschine messen, auf's halbe Hundertstel genau. So wie ich es mit dem Sperrdifferential gemacht habe. Verzahnung schleifen geht natürlich nicht, wobei dies natürlich für die Haltbarkeit auch negativ wäre. Man erhält da genau am Zahnfuß eine Sollbruchstelle, unweigerlich. Ich mache es einfacher: Ich wälze die Räder auf der Drehmaschine gegeneinander ab, wenn die noch weich sind. Dann sind die eingelaufen. Ausserdem wird der Vorschub auf der Verzahnungs-Maschine möglichst klein gehalten. Für's Drag reicht das auf alle Fälle. Zum Material und zur Härte-Technologie quetsche ich den Getriebebauer aus, der mich ja auf einen Besuch eingeladen hat. Ich versuche mal den Opa zu erreichen, ob er dort hin mitfahren will. Da kann ich mich dann an dem Tag reichlich abfüllen, mit WISSEN, bis der Kopf platzt.!😁
Was fehlt noch?:
Eine ganze Menge weiteres Know-How, das ich mir noch aneignen werde. Da kenne ich noch genug gute Leute, für die so'n Rad echter Kinderkram ist.
Das Material, wenn ich großes Pech habe, ist es in der Firma nicht verfügbar.
Der MODUL der original Grobverzahnung, der ist mir unbekannt. Ich tippe mal auf 2,5 in etwa. Wenn Dir da irgend eine Angabe irgendwo vorliegt, wäre ich dankbar, über die Information. Eventuell findet sich dann auch der passende Verzahnungsfräser in der Firma. Da ist echt viel am Lager.
Die genauen Maße für die Press-Sitze, die ich an meinem Original auch noch mal abnehmen werde. Da ist Dein Gedanke gut, dass ich vor und nach dem Abpressen messen sollte, um die Differenz zu ermitteln, wie weit die Dinger zusammen gehen, beim Aufpressen. Alternativ Schleife/Fräse ich die Dinger nach dem Aufpressen nocheinmal aus.
Von den Einstell-Lehren brauche ich zwei verschiedene, ist mir noch eingefallen. Einmal mit Aufmaß und einmal ohne. Das heisst, ich muss die Räder vor dem Verzahnen innen auch schon mal vorschleifen.
Wenn man die Erodier-Elektrode für die Keilverzahnung hinkriegen würde...
Dann könnte man auch eine Kleinserien-Produktion angehen. Einen Markt gibt es ja scheinbar.😁
Ich meine Modul 1, aber sehr leicht rauszufinden, denn - ich meine sogar du hast es mal eingestellt - in der VW-online rep-anleitung müsste es sein. Da steht der Wechsel von Fein zu Grob drin.
So'n vergilbtes Blättchen.
So'n bischen Einschleifpaste beim Einlaufen auf der Bank, müsste gehen. Wie poliert.
Nur mit der Härte.......
Den besagten Ck45 kriegste auf max. 280HB; bei Anlieferungszustand weichgeglüht liegt der der 200HB- packt also noch normales Hartmetall.
Die Einsatzstähle liegen so bei 180 - 200HB angeliefert, und nach Einsatz -kannste nur noch HRC messen- bei 54 - 57HRC. Und da kannste natürlich bearbeiten eigentlich vergessen.
So 16MnCr5 wäre meine Wahl- wenn... ich wüsste wie teuer das Einsetzen ist.
Ck 45 kannste theoretisch selber in so'n Emailleofen machen, wennze einen weisst der einen kennt der weiss wer einen hat.
Ja, das würde mir auch Spas machen. Nur die ersten Räder wären so an die 1000.-Euronen🙂- aber auch nur wenn der vorhandene Maschinenpark das mitmacht. Glaube ich nicht, also 2500.- Ocken.
Datt wär dann kaine Aufgabe, datt wär ne Mission. Meine Werkstatt wäre dann 'ne Pilgerstätte.😁
Zitat:
Original geschrieben von flatfour
Ja, das würde mir auch Spas machen.
Datt wär dann kaine Aufgabe, datt wär ne Mission. Meine Werkstatt wäre dann 'ne Pilgerstätte.😁
Es kommt mir so vor, als bist Du ganz interessiert, das auch nachzumachen.😮
Bis jetzt hatte ich eigentlich noch nichts, was zu hart zum Bearbeiten gewesen wäre.
Gute Idee wäre mal ein altes Rad abzudrehen und zu gucken, wie tief die Härte drinne ist.
Zum Modul habe ich es mal irgend wo gelesen und in Erinnerung: 2,12 grob und 1,0 fein aber der Wert für die Grobverzahnten stimmt garantiert nicht. 2,5 oder etwas darüber wird es sein. Am besten, ich messe es einfach nach oder gebe mal ein Rad dem Verzahner. Der sollte es auf Anhieb sehen, ohne zu messen.😛
Noch mal Verzahnungslatain:
Kopfkreis = (Zähnezahl+2) * Modul
Fußkreis = (Zähnezahl-2,5) * Modul
Dann wäre:
Kopfkreis-Fußkreis = (Zähnezahl+2) * Modul - (Zähnezahl-2,5) * Modul
Kopfkreis-Fußkreis = Modul * ((Zähnezahl+2)-(Zähnezahl-2,5))
(Kopfkreis-Fußkreis) / ((Zähnezahl+2)-(Zähnezahl-2,5)) = Modul
(Kopfkreis-Fußkreis) / 4,5 = Modul
Da muss ich mal den Ingenieur fragen, ob die Formel stimmt.😁
Am besten ließe sich das nachmessen bei Rädern, deren Zähnezahl geradzahlig ist, also 22,24,26,oder28Zähne.
Hast Du einzelne Räder rum liegen, zum Messen? Ich müsste erst das Getriebe noch zerlegen.
Ach so,... wichtiger Hinweis noch:
Heutzutage dreht man die Räder so 1-3 Zehntel größer vor, als der Kopfkreis. Der Verzahnungs-Fräser wälzt dann den Kopfkreis mit ab, auf das korrekte Maß. Vorteil ist: der Kopfkreis läuft exakt rund, zur Verzahnung und man kann bedenkenlos auf der Verzahnung spannen, um abschließend innen exakt rund laufend zu schleifen. In Käfer Getrieben habe ich des öfteren schon beobachtet, dass da kleiner vorgedreht wurde. Man sieht noch die Dreh-Spuren am Kopfkreis. Das könnte also die Messung nach obiger Methode etwas verfälschen. Fertigungstechnisch sehe ich eigentlich nur Nachteile an der Methode. Aber wer weiss, warum die das so gemacht haben.
Hömma, du mußt doch wissen das es kaum Räder mit gerader Zähnezahl gibt. Bestens sind Primzahlen als Zähnezahl.