R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[NeuerBesitzer]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 21. Oktober 2015 um 14:21:05 Uhr:

Zitat:

@Matsches schrieb am 21. Oktober 2015 um 07:05:03 Uhr:

So, erwartungsgemäß hat Daimler nun R1234yf für sicher erklärt, und wird es im großen Stil einsetzen.
Obbenbar ist nichts so unsicher, als dass es einen Griff an die Geldbörse rechtfertigen würde.

Nein, es wird wohl nur eine Übergangslösung sein.
Man wird es wohl nicht hinbekommen CO2 Klimaanlagen in alle Modelle rechtzeitig zu implementieren.
Für diese Modelle gibt es dann ab 2017 daher nur noch zwei Optionen, Verkaufsstopp oder R1234yf.
So lange bis CO2 für die auch fertig ist, wird mit R1234yf befüllt.
Es jetzt für sicher zu erklären hat natürlich einen entsprechenden Beigeschmack.

Auch nur die halbe Wahrheit.

Ab Ende 2016 sollen zunächst die S-Klasse Modelle sowie die neuen E-Klasse Modelle mit Thermotronic mit einer CO2-Klimaanlage ausgerüstet sein.

Alle anderen Modelle werden dann zunächst mit r1234yf befüllt; allerdings mit Zusatzeinrichtungen wie einer auf Argon basierenden Inertisierungsanlage. Die soll dahingehend funktionieren dass, wenn ein Airbagsensor einen schweren Unfall registriert das Gas zu besonders heißen Motorkomponenten geleitet wird und eine Schutzwolke bildet und gleichzeitig die Teile kühlt.

[Matsches]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 21. Oktober 2015 um 14:21:05 Uhr:

Nein, es wird wohl nur eine Übergangslösung sein.
Man wird es wohl nicht hinbekommen CO2 Klimaanlagen in alle Modelle rechtzeitig zu implementieren.

Natürlich nicht, war ja auch kaum Zeit dazu.

Passiert ist folgendes: Daimler ist davon ausgegangen, dass der Zwang zu 1234yf durch den zusammen mit dem Springer Verlag gestarteten Feldzug aufgehoben wird, und die EU einknickt.

Dies ist nicht passiert, so dass nun in aller Eile das gemacht werden muss, was schon vor Jahren hätte getan werden müssen.

Hoffen wir mal, dass die "Schutzwolke" schlau genug ist um zu erkennen, wo sie schützen soll.

[Fensterheber23]

Ich bin Erfinder und versuche leider erfolglos seit Jahren meine Erfindung, die Leben rettet, dass der Insassen und der Hilfskräfte (Feuerwehrleute, Rettungskräfte, etc.). Denn mit meiner Erfindung lässt sich das gefährliche Kältemittel R1234yf evakuieren und die Gefahr der Entflammung ist gebannt (siehe auch unten stehende links/ Videos).

Leider finde ich mit meinem innovativen Patent, welches mir am 21.02.2017 für den Klimakompressor mit Vakuumkammer / Vakuumtank (als Nachrüstsatz) zur Evakuierung von gefährlichen Stoffen erteilt worden ist, auch bei der Automobilindustrie kein Gehör. Ich bin auch an DAIMLER bereits vor Jahren mehrfach mit meiner Erfindung herangetreten. Jedoch dringe ich nicht bis in die Entscheidungsebenen der Automobilindustrie vor bzw. werde ignoriert. Ebenso verhält es sich mit Politikern, an die ich mich gewandt habe.

Hintergrund

Der Europäische Gerichtshof (EuGH) gab am 04.10.2018 einer Klage der Europäischen Kommission gegen Deutschland teilweise statt. Die Bundesrepublik habe es versäumt, rechtzeitig dafür zu sorgen, dass ein klimaschädliches Treibhausgas (R-134a) in Klimaanlagen von mehr als 133.000 Daimler-Fahrzeugen nicht mehr verwendet wird. Mit dem Urteil geht keine Strafe für Deutschland einher. Der Bund muss jedoch seine eigenen Gerichtskosten tragen sowie die Hälfte der Kosten der EU-Kommission als Gegenseite.

Die EU-Kommission hatte 2014 ein Verfahren gegen Deutschland eingeleitet, weil es unter
anderem den Einsatz des nach EU-Recht für neue Modelle verbotenen Treibhausgases R-134a in Klimaanlagen zugelassen hatte. Erst im März 2017 - also mehr als zwei Jahre nach Ablauf der Frist von zwei Monaten, die die EU-Kommission gesetzt hatte - ordnete das Kraftfahrt-Bundesamt eine Umrüstung an.

Daimler hatte den Einsatz des Vorgänger-Kältemittels R134a damit begründet, dass von der vorgesehenen und umweltfreundlicheren Chemikalie R-1234yf ein Sicherheitsrisiko ausgehe. Bei einem Daimler-Test im Herbst 2012 war R-1234yf in Flammen aufgegangen.

Am 25. September 2012 verkündete Mercedes-Benz nach einem internen „Real-Life-Prüfverfahren“ kein R1234yf mehr in Fahrzeuge einzufüllen. Bereits damit ausgelieferte Fahrzeuge (etwa 700) werden zurückgerufen, um R1234yf gegen R134a (GWP-Wert 1440) auszutauschen. Hintergrund für diese Maßnahme ist die Erkenntnis aus dem „Real-Life-Prüfverfahren“, dass sich R1234yf in einem heißen Motorraum – anders als unter bisherigen Labortestbedingungen – als zündfähig erweisen kann.

Es wurden bzw. werden (Stand 09/2015) bislang zig Fahrzeug-Modelle mit R1234yf ausgeliefert.

Zur Verdeutlichung der Gefahren beim Einsatz von R1234yf hier noch das „Fazit aus den Untersuchungsbericht der BAM:

Die Untersuchungen der BAM zeigen, dass mit dem Einsatz von 1234yf Gefahren verbunden sind. Die Gefahren ergeben sich aus dem beim Brandfall und bei hohen Temperaturen bereits ohne Brand aus dem Kältemittel 1234yf entstehenden Fluorwasserstoff. In Deutschland brennen jährlich zwischen 30.000 bis 40.000 Fahrzeuge. Die Bildung von Fluorwasserstoff bei einem solchen Ereignis ist zu erwarten. Die BAM hat das zusätzliche Risiko auftragsgemäß nicht quantifiziert – dies können nur die Automobilhersteller für konkrete Fahrzeuge tun – verweist aber darauf, dass im Falle eines Einsatzes von 1234yf eine umfassende Gefahrenanalyse erforderlich ist und viele Maßnahmen zur Vorsorge getroffen werden müssen, z. B. konsequente Abschirmung heißer Oberfläche im Motorraum, Einbau eines automatischen Löschsystems im Motorraum, Maßnahmen, die eine Einleitung von Fluorwasserstoff in den Passagierraum im Gefahrenfall unmöglich machen, Maßnahmen zur Vermeidung der Funkenbildung auch im Falle eines Unfalls (u. a. Abschaltung der Stromzufuhr) sowie Information von Rettungskräften. Die Untersuchungen der BAM sind ein wichtiger Beitrag zur laufenden Sicherheitsdiskussion über den Einsatz des Kältemittels 1234yf in Automobilklimaanlagen. Die Automobilhersteller sind aufgefordert, sie bei ihren Maßnahmen und Entscheidungen zu berücksichtigen.“

https://youtu.be/jBDMiJjfkso
https://youtu.be/6Ns0hyuG6gE
https://youtu.be/8taTyx449Xs
https://youtu.be/9vhOEJPfjCw
https://m.youtube.com/watch?v=QneWpTCoSbU&autoplay=1
-

[Tecci6N]

Und nun? Ändert nichts dran, dass das Kältemittel bei einem Fahrzeugbrand nicht das Gefährdungspotential exponentiell erhöht. Im Rahmen der auftretenden Schadstoffe bei einem Fahrzeugbrand spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Da braucht es sicher keine aufwendigen konstruktiven Veränderungen an Fahrzeugen...

[Lagebernd]

Vergiss nicht, die Leute qualmen auch Tabak und trinken Alkohol.
Was ist denn gefährlicher?
Das Eine ist real, wird jeden Tag "eingenommen" Die Risiken sind bekannt.
Das Andere ist "angenommen".
.
.

[metalhead79]

Zitat:

Denken Sie nur an Hausdächer, die mit Solarpaneelen bedeckt sind. Brennt es erst einmal, muss die Feuerwehr nicht selten kontrolliert abbrennen lassen, da sich Wasser und Strom nicht so gut vertragen. Die Gefahr für Leib und Leben der Feuerwehrmänner wäre einfach zu groß.

Absoluter Schwachsinn!!

Ansonsten vermutlich durch den Mehrpreis einfach nicht relevant.

Gruß Metalhead

[Fensterheber23]

... na das sind sehr qualifizierte Antworten

[Kai R.]

das ganze R1234yf-Problem ist doch wieder eine typisch deutsche Hysteriediskussion. Ist ein einziger Unfall bekannt geworden, bei dem die Flußsäure eine Rolle gespielt hätte?

[metalhead79]

Zitat:

@Wedowski schrieb am 14. November 2018 um 11:26:24 Uhr:

... na das sind sehr qualifizierte Antworten

Yep, die von mir zitierte Aussage kann ich nach mehr als 20 Jahren Feuerwehrdienst guten Gewissens als Schwachsinn abstempeln.

Gruß Metalhdad

[VStromtrooper]

Als aktiver Feuerwehrmann möchte ich dazu anmerken, dass es bei den Überlegungen des Herrn Wedowski mMn zwei Dinge gibt, die nicht ausreichend zur Sprache kommen:

- Zum Einen ist der Großteil der Feuerwehren in Deutschland (wie auch in einem Teil unserer Nachbarstaaten) auf freiwilliger Basis organisiert. Zwischen Notruf und Eintreffen am Brandort können da durchaus schon mal 10 bis 15 Minuten verstreichen - vor allem, wenn man überlegt, dass Autos ja nicht nur innerorts, sondern eben auch auf überörtlichen Strecken in Brand geraten können. Somit dürfte, bis die Feuerwehr eintrifft, im größten Teil der Fälle die Gefahr sich durch den Vollbrand des Fahrzeugs erledigt haben.

- Zum Zweiten sind die Zeiten, in denen sich heldenhafte Feuerwehrleute den berühmten nassen Lappen vors Gesicht gehalten haben, lange vorbei. Auch bei Fahrzeugbränden geht man unter schwerem, d.h. von der Außenluft unabhängigem, Atemschutz vor, gerade weil im Fahrzeugbau ein unheimlich breites Spektrum an Materialien verbaut ist, bei dem man im Brandfall nie weiß, was sich da alles im Qualm so an schädlichen Stoffen verbirgt.

Daher empfinde ich diverse Ideen, Insassen und Helfer bei Unfällen vor Gefahren zu schützen, zwar ehrenwert und gut, aber gewisse Ideen, die im ersten Beitrag vorgetragen wurden (automatisches Löschsystem im Motorraum - sowas kenne ich nur bei Panzern oder Schiffen) haben aus meiner Sicht im Verhältnis zu ihren Kosten (in finanzieller, aber auch in technischer (höheres Gewicht, mehr Wartungsaufwand) Hinsicht) keine realistische Chance darauf, in absehbarer Zeit verwirklicht zu werden.

Edit: Sorry, metalhead, Du hast ja schon entsprechendes geschrieben - da hab ich wohl zu lange getippt...🙂

[fire-fighter]

Habe Montag in "Extra" auf RTL einen Beitrag zu den Gefahren von Lithiumakkus gesehen. War auch reißerisch aufgemacht, insofern keine Überraschung.
Interessant fand ich nur, dass die bei Kurzschluß austretenden Gase unter anderem auch zu großem Anteil Flußsäure enthalten sollen. Auch die Menge der Rauchgase ist enorm. Das Volumen der Gase eines Handyakkus reichte aus, um einen Container innerhalb von Sekunden zu vernebeln.

Nun ist die Zeit der überhitzenden SAMSUNG zum Glück vorbei, obwohl RTL es durchaus darauf anlegte, es anders darzustellen, aber letztendlich ist das Gefährdungspotential eines Lithiumakkus durchaus um ein vielfaches höher, als von einer theoretischen Gefährdung durch das Kältemittel in Autoklimaanlagen.

Den Ansatz einer Löschanlage im Auto finde ich durchaus interessant. Die Umsetzung (sorry lieber Erfinder) sah mehr oder weniger fraglich aus. Gerade der letzte Videolink ( https://m.youtube.com/watch?v=QneWpTCoSbU&autoplay=1 ) war der Sache eher nicht förderlich. Eine Doku über ein zwei Mal nicht funktionierendes System und einen sich wie ein kleines Kind freuenden Erfinder, als es endlich doch klappt, flößen mir kein Vertrauen zu dem System ein.
Die Verarbeitung mit Pneumatikkomponenten sieht auch eher nach Bastelei aus. Daher ist für mich auch fraglich, wie so eine Anlage einen Motorbrand von einem heißen Motor unterscheiden will.

Das Löschmittel sah mir aus, wie "gewöhnliches" ABC-Löschpulver. Dies ist jedoch ziemlich aggressiv, gerade im Bezug auf Korrosion. Eine Fehlauslösung kommt dann in etwa so teuer, wie ein realer Motorbrand. Von daher würde ich mir persönlich so ein Ding nicht kaufen.

[metalhead79]

Zitat:

@fire-fighter schrieb am 15. November 2018 um 08:52:31 Uhr:

Das Löschmittel sah mir aus, wie "gewöhnliches" ABC-Löschpulver. Dies ist jedoch ziemlich aggressiv, gerade im Bezug auf Korrosion. Eine Fehlauslösung kommt dann in etwa so teuer, wie ein realer Motorbrand. Von daher würde ich mir persönlich so ein Ding nicht kaufen.

Wenn es wirklich ABC-Pulver ist, dann läßt man den Karren lieber abbrennen, das zahlt nämlich die Versicherung.

Das Pulver bekommst du nie wieder aus dem Motorraum und Folgeschäden sind gewiss.

PS. Was sagt man über Pulverlöscher? 6 Sekunden Spaß, dann 6 Wochen Putzen. 😁

Gruß Metalhead

[VStromtrooper]

@Löschanlagen in Fahrzeugen:

Ich bin da zwar nicht auf dem neuesten Stand, aber sind nicht für solche Anwendungen immer noch ausnahmsweise für Luftfahrt und Militär Halone als Löschmittel zugelassen, obwohl sie seit 2004 eu-weit verboten wurden? Andere Möglichkeiten gibt's ja auch nicht in Hülle und Fülle, wenn man eine halbwegs handliche (i.S.v. klein und leichtgewichtig) Anlage bauen will.

Hat da jemand mehr Infos, ob es denn außer in diesen Ausnahmefällen (Löschanlagen in Panzerfahrzeugen) irgendwo Löschanlagen in Straßenfahrzeugen gibt? ABC-Pulver scheidet ja aus den bekannten Gründen aus, ist ja wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod...

[Lagebernd]

Halon Löscher kenne ich schon seit 30 Jahren aus dem Motorsport.
Besser als Pulver.....

[VStromtrooper]

Nur sind Halonlöscher bereits seit 2004 in der EU verboten (mit Ausnahmen, siehe meinen Beitrag), da extrem ozonschädigend. Und dass das FCKW-Verbot einen Sinn hatte, sieht man ja daran, dass sich das Ozonloch meßbar verkleinert hat.

Und das ABC-Pulver selbst ist aus meiner (freiwilligen Feuerwehr-)Sicht eh überbewertet. Sicher gibt es spezielle Anwendungsfälle, bei denen Löschpulver das Mittel der Wahl ist, aber die sind dann eher bei betrieblichen Feuerwehren anzusiedeln. Für die Feld-, Wald- und Wiesenfeuerwehr wie uns gab es in den letzten Jahren einen Brand, bei dem wir Sonderlöschmittel in entsprechend großer Menge brauchten - und das war ein Leichtmetallbrand, da ging es um Brandklasse D. Schlussendlich wurde aber, anstatt in der näheren Umgebung Metallbrandpulver "nachzualarmieren", der örtliche Baustoffhändler angefahren und eine Palette Zement zum Löschen genutzt...