Probleme mit Gebrauchtwagen nach dem Kauf vom Händler
Hallo alle zusammen,
mein Name ist Manuela und ich bin neu hier.Bitte verzeiht mir das wenn ich einen Falschen Titel oder irgendwo im Falschen Bereich bin {dann bitte verschieben dort wo es richtig ist,danke}.
Ich habe folgendes Problem,
ich habe mir vor genau 9 Tagen ein Gebrauchtwagen gekauft vom Gebrauchtwagenhändler.Den Wagen habe ich mir auch auf dem Hof angeguckt und bin Probe gefahren.Bis auf ein paar kleine Kratzer/Steinschläge etc ist mir nix großartiges oder gravierendes Aufgefallen bis auf ein kleinen Riss im Rohr das zum Kat führt und das die Klimaanlage nicht richtig kühlt bzw gar nicht kühlt.Der Händler meinte zu mir das sie wahrscheinlich neu aufgefüllt werden müsste und das er von dem Rohr und dem Riss nix wüsste.Soweit so gut,also kaufte ich den Wagen mit sozusagen "leere klimaanlage"und den kleinen Riss am Rohr.Nach dem Kauf meldete ich das Fahrzeug an und fuhr ein paar Tage später zur Werkstatt weil bei mir in der kurzen Zeit einmal kurz die batterielampe und MKL leuchtete.Der Meister hatte dann ein Fehlerlesegerät angeschlossen und den Fehler "NOCKENWELLENSENSOR" gefunden.Er fragte mich ob ich probleme beim Starten hatte etc und ich sagte nein.Dann löschte er den Fehler und sagte wenn es nochmal auftretten sollte müssen wir es wechseln.Und wegen dem Rohr und der Klimaanlage sagte der Meister mir das die Klimaleitung also die ganze Einheit am Schlauch defekt sei und er sich nicht auffüllen könnte da das Gas entweichen würde.Also dachte ich mir "ok dann guck ich mal nach ob ich irgendwo her eine neue klimaleitung bekomme.Bei herumfahren wegen der Suche nach einer Klimaleitung ist mir dann aufgefallen das es vorne also bei der Achse irgendwo da ziemlich laut ausschlägt oder vorschlägt und ich ewig so ein summen höre als wenn man das lenkrad bewegt obwohl ich es nicht bewegt habe.Auf jeden Fall bin ich dann mit meinen beiden kleinen kindern auf die Autobahn gewessen um zu meinen Eltern zu fahren.Plötzlich blinkte für ne ganz kurze Zeit die batterielampe im Cockpit auf und die MKL wieder auf.Ich hatte schon Panik und wollte so schnell wie möglich runter von der Autobahn um irgendwo stehen zu bleiben.Nach ca 2min auf einmal leuchtete die Batterielampe und die MKL wieder auf,diesesmal in eins durch ohne auszugehen und der Motor ging aus und ich konnte nur noch sehr schwer lenken da die Servolenkung ausgefallen ist,und das mitten auf die Autobahn.Plötzlich sprang der Motor wieder an aber die Servolenkung ging immer noch nicht.Zum Glück schaffte ich es noch auf den Seitenstreifen.Dort angekommen und vor Schock gezittert rief ich sofort meinen Bekannten an der nach kurzer Zeit zu mir kam.Ich stieg mit meinen Kinder zu seiner Frau in den Wagen und er in meinen.Wir fuhren dann erstmal zu mir nachhause da es schon spät war.Heute dann rief ich den Händler an und sagte ihm was mir passiert ist und das ich damit nicht einverstanden bin da ich auch 2 Kinder habe und nicht wegen so etwas einen Unfall verursachen will.Der Händler meinte zu mir das der Wagen Tip Top wäre und ich doch auch bei der Probefahr nichts zu beanstanden hatte bis auf das mit der Klimaanlage.Und das der Wagen ja auch noch ganz neu bis März 2013 Tüv und Asu hat.Er würde sich von den Problemen nix annehemen da der Wagen in Ordnung war und legte auf.
Jetzt steht der Wagen unten vor meiner Tür und ich steige da bestimmt nicht wieder ein.Mein Bekannter sagte zu mir das er den Wagen zu dem Händler fahren würde auch mit dem Mängeln und ihn auf den Hof stehen lassen würde und das Geld zürück verlangen will bzw der Wagen Repariert werden sollte auf den Händler seine Kosten.Die Frage ist nur wird er auch richtig repariert oder hinterher nur gefuscht?Lieber würde ich ihn dort stehen lassen und mein Geld zurück verlangen wollen da es für mich schon fast lebensbedrohlich wurde.
Nun frage ich euch,was kann ich machen oder wie soll ich mich verhalten,hat jemand einen Rat oder schonmal das gleiche Erlebt und was kann ich dagegen machen?
Vielen vielen Dank
Liebe Grüße Manuela
Beste Antwort im Thema
Hallo Abschenker,
ich denke mal, dass drummer81 genau das meinte, auch wenn er nicht so genau ins gestzliche Detail gegangen ist wie du.
Wenn du es aber hier schon mit dem Gesetzestext so genau nimmst dann solltest du auch erwähnen, dass die Wahl des Käufers bezüglich der Nachlieferung einer mangelfreien Sache bei Gebrauchtwagen regelmäßig bereits daran scheitert, dass beim Verkauf von gebrauchten Sachen in den allermeisten Fällen keine identische Ersatzlieferung möglich sein wird. Insofern ist die Wahlmöglichkeit die du aus dem §439 I BGB zitiert hast eingeschränkt und es bleibt lediglich die Mängelbeseitigung.
Grüße
Raphael
84 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von RaphaelsOpelAstraG
Hallo Abschenker,ich denke mal, dass drummer81 genau das meinte, auch wenn er nicht so genau ins gestzliche Detail gegangen ist wie du.
Wenn du es aber hier schon mit dem Gesetzestext so genau nimmst dann solltest du auch erwähnen, dass die Wahl des Käufers bezüglich der Nachlieferung einer mangelfreien Sache bei Gebrauchtwagen regelmäßig bereits daran scheitert, dass beim Verkauf von gebrauchten Sachen in den allermeisten Fällen keine identische Ersatzlieferung möglich sein wird. Insofern ist die Wahlmöglichkeit die du aus dem §439 I BGB zitiert hast eingeschränkt und es bleibt lediglich die Mängelbeseitigung.Grüße
Raphael
Lieber Raphael,
anbei nochmals mein Statement, auf das du dich beziehst. Lies mal den jetzt für dich fettgedruckten Teil genau.
Generelle Bitte: Erst lesen. dann posten.
Danke und Grüße^^
Zitat:
§ 439 BGB
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
Ergebnis:
1. Grundsätzlich hat der Käufer das Wahlrecht.
2. Der Verkäufer wird (Ausnahme von der Regel) eine Nachlieferung wohl nach Absatz 3 Satz 1 verweigern können.
Insofern ist deine Aussage etwas irreführend, obwohl sie im Ergebnis hier zutrifft. Ich empfehle: Lesen! Dann schreiben!^^
Hallo Abschenker,
ich werde den Eindruck nicht los, dass deine Kommentare irgendwie herablassend wirken, vielleicht bin ich aber aber auch der einzige der das so sieht. Seis drum...
Wenn ich den § 439 III S.1 BGB lese dann steht dort etwas von unverhältnismäßigen Kosten bei der Nacherfüllung. Der Eindruck könnte entstehen, dass der Verkäufer aus diesem Grund keinen vergleichbaren Gebrauchtwagen nachliefern kann. Ich bin aber der Meinung, dass es nichts mit den Kosten zu tun hat, sondern eher mit der Unmöglichkeit einen identischen Gegenstand in exakt dem selben gebrauchten Zustand ohne Mängel zu beschaffen den der gekaufte gebrauchte Gegenstand hatte oder haben sollte.
Auch das ist aber eigentlich egal, ich habe im letzten Kommentar einfach nur eine wie ich finde hilfreiche Information für interessierte Mitleser gepostet. Und um hilfreiche und auch für Laien verständliche Informationen geht es in diesem Forum meiner Meinung nach auch. Daher sind zitierte Gesetzestexte meiner Meinung nach weniger hilfreich weil wir hier keine Juristen sind...
Aber du hast bestimmt auch dafür einen eindringlichen Kommentar für mich ;-)
Beste Grüße
Raphael
Raphael / Abschenker
Raphael ich seh das wie DU. In der Praxis hat
der Käufer keine Wahlmöglichkeit da der gekaufte
Gebrauchtwagen ein Unikat ist also kann der
Verkäufer keine Nachlieferung machen, da
unmöglich.
Also bleibt nur noch die Fristsetzung zur Nach-
erfüllung sprich Mängelbeseitigung und wenn
darauf nicht eingegangen wird bzw. die Mängel-
beseitigung nicht erfolgreich war (2 Versuche pro
Mangel) - dann bleibt nur noch der Rechtsweg
also Klage auf Rückabwicklung wenn der Verkäufer
das Auto nicht freiwillig zurücknimmt und den Kauf-
preis rückerstattet.
ABSCHENKER - ich lass mich gerne belehren,
wie siehst Du die Sache.
Zitat:
ABSCHENKER - ich lass mich gerne belehren,
wie siehst Du die Sache.
Es liegt mir fern, irgendeinen belehren zu wollen. Sollte der Eindruck entstanden sein, weise ich das von mir; ich denke wir können alle voneinander und von unseren Erfahrungen lernen, dafür ist das Forum ja da.
Zu deiner Frage:
Meiner Auffassung nach ist es keineswegs so eindeutig, dass die Nacherfüllung in Form der Nachbesserung bei einem Gebrauchtwagen vorn vornerein wegen Unmöglichkeit (§ 275 BGB) nicht in Betracht kommt. Es gibt dazu BGH Rechtsprechung, woran erkennbar ist, dass das zumindest kein unstrittiger Punkt ist. Auch wissen wir nicht alle Details des Sachverhalts. Eine umfassende Rechtsberatung kann daher an dieser Stelle seriöser Weise niemand abgeben.
Was wir aber machen können - und darauf wollte ich hinweisen - sind Grundstrukturen der einschlägigen Regelungen zu verdeutlichen. Damit kann man dann auch über den vorliegenden Einzelfall hinaus Nutzen ziehen und mit dem Wissen ggf. einfacher vertiefen.
Daher mein Hinweis, dass grundsätzlich im Kaufrecht der Käufer das Wahlrecht über die Form der Nacherfüllung hat, was ja wie man an den anderen Statemants sehen kann, für viele überraschend ist (Anders etwa im Werkrecht).
Meinem Vorredner kann ich insoweit zustimmen, dass bei Gebrauchtwagen in den überwiegenden Fällen eine Nacherfüllung in Form der Nachlieferung wegen Unmöglichkeit nicht in Betracht kommt. Das ist aber erstens die Ausnahme vom gesetzlichen Regelfall des Wahlrechts des Käufers und zweitens hat diese auch (Rück-)Ausnahmen, die vorliegend gegeben sein könnten. Letzteres können wir aber nicht abschließend beurteilen, weil wir dafür nicht genügend Kenntnisse über den Sachverhalt haben. Ich halte es, im Ergebnis ähnlich wie meine Vorredner, für wahrscheinlich, dass eine Nachlieferung ausgeschlossen ist, gehe aber nicht soweit, es für ausgeschlossen zu halten.
Daher mein Hinweis, dass (auch für den Fall, dass eine Nachlieferung ausnahmsweise beim Gebrauchtwagenkauf in Betracht kommt) der Verkäufer dieses in wohl jedem Fall verweigern können wird.
Als Anregung habe ich auf jeden Fall aufgenommen, dass ich zur Unmöglichkeit etwas hätte ausdrücklich sagen solle statt nur den § 275 BGB zu zitieren und davon auszugehen, dass dieser auch nachgelesen wird, wenn nicht bekannt. Danke also für den berechtigten Hinweis an dieser Stelle.
Vor diesem Hintergrund ist mein Appell zu verstehen, bitte immer die Regelungen genau zu lesen. Denn wenn für einen Forumteilnehmer die Sache klar zu sein scheint, hat die TE am Ende mehr davon, wenn sie sich selbst in die Sache einarbeitet und mit dem Wissen, dass sie über den Sachverhalt am umfassendsten hat, eine eigene Beurteilung vornimmt, oder sich eben professionell beraten lässt.
Da die TE dies glücklicherweise getan hat, können wir die weiteren Entwicklungen verfolgen...
@TE: Fazit aus dem was wir diskutiert haben sollte sein: Frag deinen RA, ob er dem Verkäufer eine Frist gesetzt hat, nach deren Ablauf du dir den Rücktritt vom Kaufvertrag vorbehalten hast, oder tu es einfach selbst.
Beste Grüße
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Zitat:
[
Zu deiner Frage:
Meiner Auffassung nach ist es keineswegs so eindeutig, dass die Nacherfüllung in Form der Nachbesserung bei einem Gebrauchtwagen vorn vornerein wegen Unmöglichkeit (§ 275 BGB) nicht in Betracht kommt. Es gibt dazu BGH Rechtsprechung, woran erkennbar ist, dass das zumindest kein unstrittiger Punkt ist. Auch wissen wir nicht alle Details des Sachverhalts. Eine umfassende Rechtsberatung kann daher an dieser Stelle seriöser Weise niemand abgeben.
Was wir aber machen können - und darauf wollte ich hinweisen - sind Grundstrukturen der einschlägigen Regelungen zu verdeutlichen. Damit kann man dann auch über den vorliegenden Einzelfall hinaus Nutzen ziehen und mit dem Wissen ggf. einfacher vertiefen.
Daher mein Hinweis, dass grundsätzlich im Kaufrecht der Käufer das Wahlrecht über die Form der Nacherfüllung hat, was ja wie man an den anderen Statemants sehen kann, für viele überraschend ist (Anders etwa im Werkrecht).
Meinem Vorredner kann ich insoweit zustimmen, dass bei Gebrauchtwagen in den überwiegenden Fällen eine Nacherfüllung in Form der Nachlieferung wegen Unmöglichkeit nicht in Betracht kommt. Das ist aber erstens die Ausnahme vom gesetzlichen Regelfall des Wahlrechts des Käufers und zweitens hat diese auch (Rück-)Ausnahmen, die vorliegend gegeben sein könnten. Letzteres können wir aber nicht abschließend beurteilen, weil wir dafür nicht genügend Kenntnisse über den Sachverhalt haben. Ich halte es, im Ergebnis ähnlich wie meine Vorredner, für wahrscheinlich, dass eine Nachlieferung ausgeschlossen ist, gehe aber nicht soweit, es für ausgeschlossen zu halten.
Daher mein Hinweis, dass (auch für den Fall, dass eine Nachlieferung ausnahmsweise beim Gebrauchtwagenkauf in Betracht kommt) der Verkäufer dieses in wohl jedem Fall verweigern können wird.
Als Anregung habe ich auf jeden Fall aufgenommen, dass ich zur Unmöglichkeit etwas hätte ausdrücklich sagen solle statt nur den § 275 BGB zu zitieren und davon auszugehen, dass dieser auch nachgelesen wird, wenn nicht bekannt. Danke also für den berechtigten Hinweis an dieser Stelle.
Abschenker
aber in diesem Fall geht es ja genau um die
Ausnahme, da eine Nachlieferung meiner Meinung
nach unmöglich scheint.
natürlich ist es nicht unmöglich, das Auto in einen
vertragsgemässen Zustand zu versetzen indem der
Verkäufer die Mängel beseitigt bzw. repariert.
Wie soll denn eine Deiner Meineing nach eine Nach-
lieferung beim Gebrauchtwagen gehen ????
Allenfalls theorethisch denkbar wäre. der Verkäufer hat
ein ähnliches FZG auf dem Hof, ähnlicher Preis, in
gutem mängelfreiem Zustand und er Käufer bittet
um Austausch der FZG sprich mangelhaftes FZG geht
zurück an Verkäufer und der Käufer erhält dafür
auf eigenen Wunsch das andere Auto und der Verkäufer
stimmt dem zu.
Wobei dies im Prinzip ja auch eine Rückabwicklung
des alten Kaufvertrags und der Abschluss eines
neuen Kaufvertrags sein könnte.
"Die Nacherfüllung durch Lieferung einer anderen, mangelfreien Sache ist auch beim Stückkauf nicht von vorneherein wegen Unmöglichkeit ausgeschlossen. Möglich ist die Ersatzlieferung nach der Vorstellung der Parteien dann, wenn die Kaufsache im Falle ihrer Mangelhaftigkeit durch eine gleichartige und gleichwertige ersetzt werden kann. Beim Kauf eines Gebrauchtwagens liegt es in der Regel nahe, dies zu verneinen, wenn dem Kaufentschluss eine persönliche Besichtigung des Fahrzeugs vorangegangen ist."
Nochmal zur Klarstellung: Ich halte die Möglichkeit der Nachlieferung im vorliegenden Fall auch für so gut wie ausgeschlossen.
Abschenker
also hat doch der Käufer nur ein theorethisches
Wahlrecht - da beim Gebrauchtwagen eine
Nachlieferung sogut wie ausgeschlossen ist.
Nachbesserung mit Fristsetzung und wenn
Nachbesserung 2 mal fehlgeschlagen bzw,.
vom Verkäufer verweigert wird - Klage auf
Rückabwicklung, sollte dies der Verkäufer
nicht freiwillig machen
Wenn die Frist fruchtlos abgelaufen ist, kann die Käuferin zum Vertrag zurücktreten. Um das Rüchtrittsrecht auszuüben, muss sie dies dem Verkäufer lediglich erklären. Erst, wenn ihre Ansprüche aus der Rückabwicklung des Vertrags, insbesondere auf Rückgewähr des Kaufpreises gemäß § 346 Absatz 1 BGB, nicht vom Schuldner (Verkäufer) erfüllt werden, braucht sie zur Durchsetzung ein Gericht.
War das alles Wert? Ich meine, man kennt sich nicht gut aus, sieht beim anschauen dass 13 Jahre alter Wagen Mängeln hat (Riss in Rohr, Klima usw) und kauft es trotzdem! Klar, Leder, Sitzheizung und nur 3000 Euro 🙂 Ein "Schnäppchen" anzuschauen und nicht kaufen, da muss man auch Mut haben 🙂
Sorry, aber, Du hast von Anfang an fast alles was möglich falsch gemacht. Da braucht man sich also über den Ergebnis nicht wundern. Eine anständige Probefahrt mit einem Besuch bei Dekra oder TÜV dabei, hätte Dir viel Kopfschmerzen gespart. Für rund 50 Euro hätten die da das gleiche gemacht wofür du gerade fast 500 Euro bezahlt hast.
Ich wünsche Dir dass alles gut klappt. Betrachte es als nützliche Erfahrung. Jetzt bist Du schlauer geworden und macht so ein Fehler nie wieder.
Zitat:
Original geschrieben von gudman
War das alles Wert? Ich meine, man kennt sich nicht gut aus, sieht beim anschauen dass 13 Jahre alter Wagen Mängeln hat (Riss in Rohr, Klima usw) und kauft es trotzdem! Klar, Leder, Sitzheizung und nur 3000 Euro 🙂 Ein "Schnäppchen" anzuschauen und nicht kaufen, da muss man auch Mut haben 🙂
Sorry, aber, Du hast von Anfang an fast alles was möglich falsch gemacht. Da braucht man sich also über den Ergebnis nicht wundern. Eine anständige Probefahrt mit einem Besuch bei Dekra oder TÜV dabei, hätte Dir viel Kopfschmerzen gespart. Für rund 50 Euro hätten die da das gleiche gemacht wofür du gerade fast 500 Euro bezahlt hast.
Ich wünsche Dir dass alles gut klappt. Betrachte es als nützliche Erfahrung. Jetzt bist Du schlauer geworden und macht so ein Fehler nie wieder.
Mal ehrlich, wieviele Händler machen das in Deutschland mit wenn du denen sagst, dass du den Wagen mal eben für ne Stunde oder mehr zum TÜV oder co fährst um ihn checken zu lassen. Mich würden da gerne mal eure Erfahrungen interessieren. Ich habe bei den Autohändlern die viele Fahrzeuge unter 7000-8000 € verkaufen andere Erfahrungen gemacht. Vielleicht war ich aber auch nur bei den falschen AH...
Zitat:
Mich würden da gerne mal eure Erfahrungen interessieren.
Bei unserem ortsansässigen Opelhändler ist das möglich. Ich habe den Verkäufer gefragt, ob er etwas dagegen hätte wenn ich mit dem Wagen zur Dekra fahre. "Kein Problem!" war die Antwort.
War neulich bei einem Gebrauchtwagenhändler (kenn ihn allerdings persönlich) und hab dort einen Gebrauchtwagen zu einer längeren Probefahrt geholt. Statt "nur" eine Probefahrt zu machen, bin ich zu einem befreundeten KFZ-Meister gefahren und hab den Wagen checken lassen. Er hat ein paar Sachen gefunden, die zu reparieren waren. Hab das dann dem Händler gesagt und auch "gebeichtet", dass ich den Wagen hab checken lassen, darauf meinte er: "Gar kein Problem, bin sogar froh drüber, denn ich kann auch nicht alles merken und es gibt dann weniger Probleme mit übersehenen Mängeln."
Ein Händler der etwas dagegen hat, dass man den Wagen genau anschaut oder anschauen lässt hat wohl was zu verbergen.
Ich fände sowas extrem unseriös und würde dort nicht kaufen.
Umgekehr hätte ich nichts dagegen einzuwenden wenn ein potetieller Käufer meiner Fahrzeuge sich diese genau anschauen will - warum auch, es sei denn ich will jemanden bescheissen.
Beim Kauf in dieser Preisklasse muss man generell doppelt aufmerksam und vorsichtig sein. Man muss ja nicht der klügster sein um zu verstehen dass so ein Wagen mit großer Wahrscheinlichkeit Schrott ist. Logik ist einfach, Lederausstattung, Sitzheizung, Klima usw., geringe KM-Leistung und nur 3000 Euro? Dabei muss auch klar sein, dass der Händler auch was verdienen möchte. Das heißt - er hat noch weniger bezahlt und aus nichts kommt auch nichts. Ich bin mir fast 100%-ig sicher dass KM-Stand nicht echt ist. Und wenn in so einem Fall der Händler was gegen DEKRA Chek oder so hat, dann gleich lieber Finger weg.
Ich würde allen empfehlen, Autos in dieser Preisklasse nur von privat kaufen und am besten mit mehr oder weniger klare Geschichte (Checkheft oder wenigsten Rechnungen von frühe und so was). Und wie gesagt, DEKRA und TÜV bieten extra für solche Fälle "Gebrauchtwagen check" an.
Hallo!
Als ich mir vor knapp 3 Jahren ein anderes Auto kaufen musste, hatte ich bei einem Opelvertragshändler in der nähe ein passendes auto gefunden, bin dann zur Besichtigung und Information hingefahren. nach der Besichtigung fragte ich ob der Händler was gegen ein Gebrauchtwagencheck beim TÜV oder der Dekra hätte. Daraufhin sagte er mir: Bei uns wird jeder Gebrauchtwagen von der Dekra durchgecheckt, das ist eine Bedingung von der Garantieversicherung und er zeigte mir den ausführlichen Bericht. Nach einer ausgiebigen Probefahrt habe ich den wagen dann gekauft.
Also ich denke Händler die was gegen eine Check sagen, haben was zu verbergen, und ich würde mich schnell vom Acker machen.
MFG Björn