Polo 6R 1.4 auf LPG
Hallo zusammen,
nachdem ich mich schon einige Zeit mit der potentiellen Umrüstung meines neuen Polo 6R 1.4 63kW Benziners auf Autogs beschäftigt habe, komme ich selbst beim endlosen Lesen diverser Forenbeiträge auf keinen grünen Zweig.
Eine wirkliche Zusammenfassung über die aktuellen Anlagensysteme finde ich nicht oder sie sind sehr subjektiv beschrieben. Klar hat hier jeder seine eigenen Erfahrungen mit seinem Auto, aber irgendwer, wenn nicht zuletzt die Umrüster hier im Forum, muss doch mal eine objektive Einschätzung zu Anlagen geben können....
Aber jetzt zu meinen Fragen:
Ich möchte wie gesagt den oben beschriebenen Polo umrüsten.
1 - Dabei erstmal die Frage: wie sieht es da mit den fahrzeugseitigen Vollgasfestigkeit aus? Ich habe schon mehrmals gelesen das nicht nur die Anlage, sondern auch die Fahrzeugventile etc selber für die Vollgasfestigkeit der LPG-Anlagen mitverantwortlich sind. Habe auch mal irgendwas von Mexico-Zylindern gelesen die problematisch sein sollen und ich meine die wären bei dem Polo verbaut. Stimmt das (beides)?
2 - Da ich mir generell über die Temperaturen etc bei Vollgas Sorgen mache, habe ich mich prinzipiell auf flüssigeinspritzende (LPI, JTG) Anlagen eingeschossen. Gute Wahl? Die ewigen Kerzenwechsel (ist das ne alte Info?), Gasfilterwechsel und die Temperaturen haben eine Verdampferanlage für mich ausgeschlossen. Sind meine Überlegungen da noch up-to-date und berechtigt?
3 - wie ihr vielleicht gemerkt habt, lege ich Wert auf Leistungserhalt der ohnehin geringen kW-Zahl des Autos und ich fahre auch gerne mal mit Vollgas durch die Gegend. Ich suche daher eine Anlage mit der ich nur Spritkosten und keine Leistung sparen muss. Sind beide (Vialle LPI und ICOM JTG) Vollgasfest? Was muss man tun um die Vollgasfest zu erreichen?
4 - Ich habe jetzt schon viel zu Düsenprobleme bei Vialle und Pumpenproblemen bei JTG gelesen. Da ja grundsätzlich eher Leute mit Problemen Foren aufsuchen um Rat zu suchen als zufriedene Gasfahrer in solchen ihr Unwesen treiben, kann mal ein erfahrener Umrüster zu diesen Problemen Stellung beziehen. Umrüster die mich als potentiellen Kunden haben quatschen mir wahrscheinlich eh nach dem Mund.
5 - Hat jemand Erfahrungen mit diesem Umrüster (http://www.autogasnachruestung.de)? Nach dem belehrenden Thread über Konsequenzen von Verleumdungen bzgl. der Umrüster müsst ihr ja nicht gleich aus den vollen schöpfen 😁
ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen,
thx und sg
SEB
Beste Antwort im Thema
Update:
habe nun 77.777 km drauf und bin seit 1,5 Jahre mit LPG immer noch glücklich.
Gab zwischenzeitlich mal ein Problem mit der Rückruuf-Aktion vom VW, wo die das Steuergerät updaten. Das hat die Einstellungen der Gas-Anlage durcheinadner gebracht und die musste neu eingestellt werden. Sonst noch keine Probleme. Fahre nach wie vor so gut wie durchgehend auf 4500u/min bei 160/170 km/h. Hab mir das ganze mal bei den MEsswerten angeschaut, wird mit ~800° nicht heißer im Motos als auf Benzin.
92 Antworten
Ob Kerzen- und Filterwechsel kaufentscheidend sind hängt auch gewaltig von der jährlichen Fahrleistung ab. Ich werden voraussichtlich um die 45.000 km im Jahr zurücklegen und wären ewige Teilewechsel schon nervig. Außerdem ist ja gerade bei hoher Belastung bei verdampfern kritisch, das dort der Zylinder zu heiß wird. Daher kommt der Kühleffekt bei Flüssigeinspritzung ja gerade recht bzw ist notwendig.
Dein Kommentar zu Vollgas und Motorleistung musst du aber nochmal genauer erklären. Ich bin da technisch nicht so drin, als das ich wüsste was Motorleistung mit Verträglichkeit der Gasanlage zu tun hätte. Das Fahrzeug und die Motorisierung orientierte sich auch stark am Budget. Also mal einfach was dickeres war jetzt auch nicht ohne weiteres drin. Das ein Auto mit mehr Leistung auch ohne Vollgas die gleiche Leistung erreicht wie der Polo bei Vollgas ist klar, aber wenn technisch ein Vollgasbetrieb im Polo möglich ist, wieso sollte ich dann mehr berappen und gleichschnell unterwegs sein wollen. Klar gibt es bessere Kombinationen mit denen ich gleiche Vortriebsleistungen bei weniger Materialbeanspruchung erreiche, die kosten aber auch dementsprechend mehr. Allerdings kann ich mir den Luxus von "mal lieber was größer kaufen" um nen Sicherheitspuffer zu haben nicht leisten. Daher ja die Frage ob der Polo mit Gas da Vollgas mitmacht. Hängt das denn nur von der Dichtigkeit der Zylinder- bzw. Düsen ab?
Zitat:
Und dann noch ein Direkteinspritzer (oder?), was in Verbindung mit Gasbetrieb eh noch in den Kinderschuhen steckt. Irgendwie habe ich da ein sehr ungutes Gefühl.
Der 1.4er im Polo ist kein Direkteinspritzer. Gemäß der Autogaszeitung wird es den 1.4er in Kürze (was auch immer das heißt) von VW den Polo 1.4 ab Werk im LPG geben.
Zitat:
Zu "ewige Kerzenwechsel": Ja, Gas zündet nicht ganz so gut wie Benzin. Deswegen sollten die Kerzen in einem besseren Zustand sein, also öfter erneuert werden als im Benzinbetrieb. Allerdings ist es egal, ob man eine Verdampferanlage oder Flüssigeinspritzung hat.
Auch ein Gasfilter muss z.B. bei einer Prins erstmals nach 25000km, danach alle 75000km gewechselt werden. Ich finde, das ist nicht unbedingt kaufentscheidend.
Das mit dem Kerzenwechsel stimmt. Da Gas heißer verbrennt ist mit kürzeren Wechselintervallen zu rechnen.
Der Vorteil der Vialle ist, dass man überhaupt keine Inspektion und keine Filterwechsel machen muss, d.h. man muss das Auto nicht in die Werkstatt geben. Bei einer Verdampferanlage sieht die Sache da schon anders aus.
Zitat:
Der 1.4er im Polo ist kein Direkteinspritzer. Gemäß der Autogaszeitung wird es den 1.4er in Kürze (was auch immer das heißt) von VW den Polo 1.4 ab Werk im LPG geben.
Da magst du recht haben. ich gehe allerdings davon aus, das VW wie bei anderen Modellen auch die Prins VSI Verdampferanlage einbaut und damit wäre das für mich schonmal gestorben. Kühlerer Motor, mehr Leistung (ok, mehr Verbrauch) und kaum Wartungsintervalle sind für mich da schon ein starkes Argument für Flüssigeinspritzung.
Gas verbrennt nicht heißer. Gas hat eine höhere Oktanzahl, ist also zündunwilliger, daher wird die Zündkerze bezüglich der Spannung höher belastet.
Und "kühlerer Motor" bei Flüssigeinspritzenden ist Unfug, die paar Joule Verdampfungsenthalpie machen den Braten nicht fett. 2219 KJ Verbrennungswärme gegen 16 kJ Verdampfungskälte. Das ist nichts wirklich messbares, jede kleine Dosierungenauigkeit führt zu höheren Temperaturschwankungen.
Und genau das ist der Punkt: die Dosiergenauigkeit. Wenn die dosierte Menge passt, dann tut sich nichts bei den Temperaturen. Egal wie dosiert wird.
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Aha, ne energetische Betrachtung des ganzen hab ich natürlich noch nicht angestellt.
Ich schreib aber zum Glück grad meine Diplomarbeit und zufölliger Weise sitzt hier ein Maschbauer mit KFZ-Hintergrund neben mir. Er meinte, das Gas schonmal an sich heißer verbrennt, da benzin auch eine Verdampfungsentalpie hat und Gas nicht weil es ja schon gasförmig ist. Gas hat zwar eine geringere Verdampfungsentalpie als Benzin (Hälfte) steht aber mit 5-6 bar unter Druck wodurch sich die Entalpie wieder erhöht. Dadurch sind meine Aussagen von vorher denke ich schon richtig.
Weiß zwar nicht ob deine Annahmen richtig sind, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das das ganze Gerede um kühlere Zylinder und gekühlter Zuluft komplett Quark ist. Zumal ich auch schonmal irgendwas von Kristallbildung im zylinder gehört hab die zu rucklern führen können. Und die Problematik der Hitze bei Gasanlagen wird doch auch überall diskutiert... Kann aber natürlich sein das es stimmt was du sagst.
Soll das also heißen, das es keinen Verbrennungstechnischen Vorteil durch Flüssiggaseinspritzen gibt und auch nix kühler wird?
Dann soll der Maschinenbauer noch mal den Rechner anwerfen. Wenn 16 kJ/mol Verdampfungskälte gegen 2200 kJ/mol Verbrennungswärme anstinken, dann ist das wie in einen Vulkan gepisst. Das macht gerade 16/2200stel und damit 7 Promille änderung der Temperatur aus.
Dazu kommt, dass gasförmig dosiertes LPG schließlich Luft aus dem Zylinder verdrängt, typisch gerundet 3% bei Lambda=1. Damit sinkt die Gesamtwärme je Verbrennung und damit werden die Ventile in der Wärmemenge um 3% weniger belastet.
GaryK betrachtet vom rechnerisch wissenschaftlichem Standpunkt.
Hat sich für eine BRC entschieden wegen seinem Fahrprofil und auch um noich etwas selbst an der Anlage tun zu können, sonst wäre es eine Vialle geworden, sagt er.
Wie Du schon richtig sagst, Benzin hat eine Verdampfungsentalpie.
Gas nicht.
Blase einen Luftballon auf und halte diesen jetzt in die frische Luft.
Er wird zusammenfallen wie ein nasser Sack.
Gas unterliegt demnach Temperaturschwankungen und verändert damit sein Volumen.
Bei flüssigem Gas haben wir dem zur Folge eine nicht nur höhere Energiedichte.
Dann hast Du schon mal ein Feuerzeug gefüllt und kennst die Eigenschaft von Flüssiggas.
Auch hier der logische Schluss , eine bessere Füllung der Zylinder.
Grüße
Zitat:
Wie Du schon richtig sagst, Benzin hat eine Verdampfungsentalpie.
Gas nicht.
Blase einen Luftballon auf und halte diesen jetzt in die frische Luft.
Er wird zusammenfallen wie ein nasser Sack.
Gas unterliegt demnach Temperaturschwankungen und verändert damit sein Volumen.
Bei flüssigem Gas haben wir dem zur folge eine nicht nur eine höhere Energiedichte.
Dann hast Du schon mal ein Feuerzeug gefüllt und kennst die Eigenschaft von Flüssiggas.
Auch der logische Schluss ist eine bessere Füllung der Zylinder.Grüße
hallo ICOMworker,
was wolltest du mir jetzt damit sagen? habs nicht verstanden *gehirnkrampf*
laut hier (
http://imperia.rz.ruhr-uni-bochum.de/.../...aftstoffe_08-11-24_out.pdf) kühlt LPG bei flüssiger Einspritzung doch mehr. Vielleicht habt ihr da die dort erwähnte Expansionswärme vergessen??
Wie dem auch sei, selbst über Bezonmotoren hab ich schon was von Kühlung über übersatte Verbrennung etc gelesen. Irgendwie wird das schon gehen. Wenns bei flüssigeinspritzung genauso abläuft wie bei vorheriger Verdampfung bleibt immernoch der geringere Wartungsaufwand.
Naja, bei denen kann man auch laut Folie 19 bei unter -10°C nicht mehr mit einer Verdamperanlage fahren. Ich glaub DIESE Erfahrung hat hier noch niemand gemacht 😉
Kennt jemand den Begriff Expansionswärme?! Ich nicht, klingt irgendwie wie ein Widerspruch in sich...
Zitat:
Er meinte, das Gas schonmal an sich heißer verbrennt, da benzin auch eine Verdampfungsentalpie hat und Gas nicht weil es ja schon gasförmig ist.
Wir halten fest, Gas wird gasförmig in den Brennraum gegeben und verdampft deswegen nicht mehr, also keine Verdampfungsenthalpie.
Zitat:
Gas hat zwar eine geringere Verdampfungsentalpie als Benzin (Hälfte) steht aber mit 5-6 bar unter Druck wodurch sich die Entalpie wieder erhöht.
Wir halten fest, Gas hat doch eine Verdampfungsenthalpie.
*kopf kratz*
Gemeint ist die Expansionskälte, ein gebräuchlicher Begriff bei expandierenden Gasen.😉
Und tasächlich, rechnerisch lässt sich das kaum lösen.
Im Vergleichstest ja.
Wir kennen alle das "Phänomen", daß, Vergasermotoren bei kühler Nacht irre gut rannten und bei 20 Grad Plus deutlich an Leistung verloren.
Jetzt haben wir hier keine kühle Luft mit höherem Sauerstoffanteil zu verhackstücken.
Aber wir wissen, daß ein größerer Ansaugkanal mehr durchlässt und umgerkehrt ein kleiner gewordenes Volumen durch herunterkühlen gleiches bewirkt.
Nehmen wir jetzt an, eine Verdampferanlage hätte ohne Expansionskälte und "gleicher" zugeführter Energiedichte wie ein flüssig einspritzende Anlage, die gleichen physikalischen Eigenschaften, dann müsste man Physik neu überdenken.
Grüße
*doppelt*
Zitat:
[Quote=Sepp2010]Er meinte, das Gas schonmal an sich heißer verbrennt, da benzin auch eine Verdampfungsentalpie hat und Gas nicht weil es ja schon gasförmig ist.
Wir halten fest, Gas wird gasförmig in den Brennraum gegeben und verdampft deswegen nicht mehr, also keine Verdampfungsenthalpie.[Quote=Sepp2010]Gas hat zwar eine geringere Verdampfungsentalpie als Benzin (Hälfte) steht aber mit 5-6 bar unter Druck wodurch sich die Entalpie wieder erhöht.
Wir halten fest, Gas hat doch eine Verdampfungsenthalpie.
Part 1 ist bei Verdampferanlagen, wo das Gas bereits gasförmig in den Zylinder kommt -> keine Verdampfungsenthalpie
Part 2 ist eine flüssig einspritzende Anlage, wo das Gas flüssig unter Druck in den Zylinder kommt -> Verdampfungsenthalpie und evtl Expansionskälte
aber genug um Enthalpie gequatscht. Wie sieht es denn jetzt aus? Kann man mit einem 1.4l Polo Motor und flüssig einspritzender Anlage längere Zeit Vollgas geben, oder macht da irgendwas im System das nicht mit. Bitte keine "ich würde sagen" oder "lieber nicht" Aussagen. Die verwirren nur. Weiß es jemand?
Also:
bin nochmal durch die Gegend gefahren und hab Angebote eingeholt. Dabei natürlich auch über die verschiedenen Anlagen und Systeme gequatscht. Eine Werkstadt meines Vertrauens hat mir für den 4 Zylinder-Motor den ich da habe die Landirenzo Omegas wärmstens empfohlen. Keine Probleme und läuft wie ne eins. Da ich mich vorher ja schön auf ne Vialle LPI7 eingeschossen hatte bin ich jetzt hin und her gerissen.
Die Vorteile der Vialle (keine Mehrwartung) wird durch die eventuellen Pumpen-Probleme und das reduzierte Tankvolumen jetzt wieder relativiert. Gasfilter und Zündkerzen wechseln kostet angeblich so gut wie nix (~100€).
Das die flüssig einspritzenden nicht kälter sind haben wir ja schon geklärt. Einen Leistungsverlust habe ich auch nicht mit der Landi, wenn der Meister mir da den Lernmodus ausmacht und die Kennfelder richtig anpasst. Wegen der Pumpe in der Vialle muss bei der im Tank immer eine Restmenge sein, damit die nicht trocken läuft, was geringeres tankvolumen bedeutet.
Ich fasse zusammen:
Landi kann mehr Tankvolumen nutzen und hat in der Vergangenheit kaum Probleme gemacht. Vialle ist zwar für Direkteinspritzer gut (da es die Einspritzdüsen kühlt die sonst bei der Gasverbrennung evtl zu heiß würden), hab ich aber nicht, und das geringere Tankvolumen stört mich auch.
Spricht noch irgendwas für oder gegen Ladnirenzo oder Vialle??
Du darfst würfeln. Der "Leistungsgewinn" der Vialle kommt tatsächlich vom Abkühleffekt. Wenn das LPG bereits in der Ansaugbrücke vollständig verdampfen würde, dann ginge die Lufttemperatur am Einlassventil etwa um 10 Grad runter.
Kalte Luft ist weniger "zäh" wie warme (strömt schneller ein), enthält zudem je Volumen mehr Sauerstoff. Deshalb steigt der Füllgrad des Zylinders, deshalb wird die 3% Verdrängung von Luft durch Kraftstoff (und damit der theoretische Leistungsverlust) kompensiert. Ob du 3% merkst? Bezweifel ich sehr.
So lange du allerdings nicht _absolut_ Vollgas fährst wird die Zylinderfüllung sowieso durch die Drosselklappe geregelt. Und in diesem Fall steht die Abgastemperatur über das Kraftstoff/Luft Verhältnis (Lambda) quasi fest. Im typischen Teillastbereich wirst du quasi nichts merken, möglicherweise zieht der durch die bessere Vermischung mit Luft sogar (gefühlt) besser.
Ich bin russisch veranlagt. So lange die Abstimmung präzise ist juckt mich nicht wie das Gas in den Zylinder gelangt. Bei Turbos und/oder sehr leistungsstarken Fahrzeugen hat die Vialle konzeptionell Vorteile. Bei denen spielt der Aufpreis der Flüssigdosierung zudem keine echte Rolle. Nimm was dir zusagt, aber schaue nicht alleine auf den Preis. Wer billig kauft und einbaut, der kauft (leider oft) doppelt.
Wie sieht das denn eigentlich mit dem Ausbau von so Anlagen aus. Sagen wir mal, ich kaufe mir nach 4 Jahren nen Neuen, kann man dann so eine Anlage "mitnehmen". Oder geht das wegen den Löchern im Ansaugrohr nicht??