Petition gegen Deutsche Umwelthilfe - mitmachen :-)
Es kann nicht sein, dass ein kleiner Verein eine Verbotsklage nach der nächsten gegen Diesel und Benziner anstrengt und damit die Verkehrspolitik in D bestimmt und den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv beschädigt. Eine kleine Gruppe will der Gemeinschaft ihren Willen aufzwingen - daher muss diesem Verein die Gemeinnützigkeit entzogen werden. Auch weil dieser Verein jede Verhältnismäßigkeit missachtet und jedes Gegenargument nicht gelten lässt.
Daher habe ich die Petition unterschrieben:
Link entfernt Moorteufelchen MT-Moderation
Etwas Hintergrundinfo anbei:
Feinstaubdebatte: Deutsche Lungenärzte zweifeln an Grenzwerten
Deutsche Umwelthilfe will Tempo 120 auf deutschen Autobahnen
Link verstösst gegen die NUB daher wurde er gelöscht
Moorteufelchen
Beste Antwort im Thema
Diese Petition ist Schwachsinn. Natürlich darf dieser Verein klagen. Weil Klagen ein Bestandteil des Rechtsstaates ist. Ob dass dann geltenden Rechts ist, entscheiden die Gerichte.
Man sieht anhand der erfolgreichen Klagen, dass Die Politik gesteuert von der KFZ-Industrie-Lobby diese Rechtlichkeit untergräbt.
Über den Sinn und Unsinn diverser Grenzwerte oder Geldbeschaffungsmaßnahmen der DUH mittels Abmahnungen kann man sich Streiten, aber die Klagen um endlich saubere Luft voranzutreiben sollte man in einem Rechtstaat nicht kritisieren, dafür haben wir Gerichte.
844 Antworten
Zitat:
@weiss-blau schrieb am 30. Dezember 2018 um 19:58:19 Uhr:
Abgesehen davon, dass das niemnad behauptet hat
Amnesie? Oder Schwierigkeiten, dass eigene Geschriebene richtig zu verstehen?
Zitat:
@weiss-blau schrieb am 30. Dezember 2018 um 14:52:23 Uhr:
Und etwas weniger googeln wäre hilfreich:
Im Übrigen benutze ich Google oder andere Suchmaschinen, so oft und so lange es mir passt. Zur Beanwortung der Frage, ob Fleischhauer konservativ ist, wäre mehr googeln in Deinem Fall sicher die richtige Maßnahme gewesen, nech? 😁
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:02:30 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 19:40:35 Uhr:
Das "um die Wette googeln" folgt damit ja geradezu zwangsläufig.
Wenn es dem Erkenntnisgewinn dient, ist es sinnvoll. Es ist ja sogar notwendig, wenn man gute Quellen haben will.
Ohne Frage. Gerade in postfaktischen Zeiten sollte dies das Ziel sein.
In Debatten über NO2 Grenzwerte (... ich hätte da auch noch mehr Beispiele) kommt man aber auch schnell an Grenzen: viele fordern bspw Begründungen, Quellen, Herleitungen für den Wert der WHO Empfehlung (oder die Wiederlegung des Herrn Köhler durch "Gegen- Links"😉. Ich habe in der Tat das Gefühl, das könnte man noch ewig so treiben.
Aber dennoch ist das natürlich besser, als ganz auf Fakten zu verzichten (was ja leider auch manchen auszureichen scheint).
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:02:30 Uhr:
Es wird eher zu wenig als zu viel von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Die WHO-Dokumente zu den Grenzwerten oder die Schriften der US-Umweltbehörde zu Gesundheitsschäden durch Stickoxide stehen online. Die sind meist mühsam zu lesen, aber es sind Quellen ersten Ranges. Was dagegen vereinzelte profilierungssüchtige Professoren meinen, die sich gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse fast aller Kollegen stemmen, ist bestenfalls drittrangig.
Das ziehe ich nicht in Zweifel. Allerdings bezweifle ich den Willen und die Sachkunde der MT- Foristen, dies zu verarbeiten.
Auf der nächsten Seite im Thread werden wieder dieselben Behauptungen von einem "aus der Luft gegriffenen Grenzwert" aufgestellt werden und Forderungen nach Begründungen, Quellen, Herleitungen aufgestellt werden (offenbar obendrein wirklich in dem Glauben, diese existierten in Wahrheit gar nicht).
Mit anderen Worten: In Wahrheit sind Laien (da zähle ich mich dazu) gar nicht in der Lage (oft auch nicht Willens), die medizinischen Betrachtungen von Wirkungen fachlich nachzuvollziehen. Ich kann nur zeigen (das habe ich übrigens schon sehr sehr früh in diesen Themen getan):
"Schaut her, die Quellen gibts - behauptet nicht immer, die Werte seien zufällig / auf obskurem Wege entstanden, nur weil ihr es nicht lesen wollt"
Aber nach dem xTen Male bin ich dann geneigt, den Köhler- Verlinkern eigentlich bloss noch "falsch", "Bullshit" o.ä. zu antworten (ähnlich wie den "950 am Arbeitsplatz"- Schwätzern).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:18:17 Uhr:
Ich habe in der Tat das Gefühl, das könnte man noch ewig so treiben.Aber dennoch ist das natürlich besser als ganz auf Fakten zu verzichten (was ja leider auch manchen auszureichen scheint).
Hoffe, dass die meisten doch in der Lage sind, die Quellen richtig zu gewichten. Es dürfte sich z. B. weitgehend herumgesprochen haben, was das EIKE für eine Gurkentruppe ist.
Es liegt auch auf der Hand, dass ein Dokument einer Umwelt- oder Gesundheitsbehörde mehr Bedeutung hat als die Einzelstimme eines längst pensionierten oder fachfremden Professors. Beim Ruheständler Köhler lässt sich z. B. herausfinden, dass er sogar der Position des Verbandes widerspricht, dessen Präsident er bis 2007 war, der Deutsche Gesellschaft für Pneumologie (DGP). Und wenn jemand nicht von selbst drauf stößt, weil das ja alles so schwer zu finden ist, dann kann man es ihm hier auch bereitstellen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:18:17 Uhr:
Das ziehe ich nicht in Zweifel. Allerdings bezweifle ich den Willen und die Sachkunde der MT- Foristen, dies zu verarbeiten.
Ist bei einigen sicher richtig. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. 😁
Zitat:
Auf der nächsten Seite im Thread werden wieder dieselben Behauptungen von einem "aus der Luft gegriffenen Grenzwert" aufgestellt werden und Forderungen nach Begründungen, Quellen, Herleitungen aufgestellt werden (offenbar obendrein wirklich in dem Glauben, diese existierten in Wahrheit gar nicht).
Deswegen speichere ich mir PDFs und Infos inzwischen auch ab. Der nächste, der das unbedingt lesen möchte, kommt bestimmt. 😉
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:18:17 Uhr:
In Wahrheit sind Laien (da zähle ich mich dazu) gar nicht in der Lage (oft auch nicht Willens), die medizinischen Betrachtungen von Wirkungen fachlich nachzuvollziehen.
Och, nicht so negativ. Man stößt hier auf einige Experten, die den vollen Durchblick haben oder die notfalls auf Verwandte, Bekannte oder Kollegen mit exklusiven Geheiminfos zurückgreifen können. Als Koniferen auf jedem Gebiet müssen sie auch ihre kühnen Behauptungen nie durch externe Quellen belegen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:18:17 Uhr:
Aber nach dem xTen Male bin ich dann geneigt, den Köhler- Verlinkern eigentlich bloss noch "falsch", "Bullshit" o.ä. zu antworten (ähnlich wie den "950 am Arbeitsplatz"- Schwätzern).
Mir gefällt inzwischen die Methode, ihnen eine 100- oder 1000-Seiten-PDF-Breitseite zu geben. 😁
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:37:00 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:18:17 Uhr:
Ich habe in der Tat das Gefühl, das könnte man noch ewig so treiben.
Aber dennoch ist das natürlich besser als ganz auf Fakten zu verzichten (was ja leider auch manchen auszureichen scheint).
Hoffe, dass die meisten doch in der Lage sind, die Quellen richtig zu gewichten. Es dürfte sich z. B. weitgehend herumgesprochen haben, was das EIKE für eine Gurkentruppe ist.
Diese Zuversicht habe ich nicht.
Aber dein Einsatz ehrt dich natürlich 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:55:06 Uhr:
Diese Zuversicht habe ich nicht.
Die Threadstatistik, die ich selbstverständlich selbst gefälscht habe, sagt zum gegenwärtigen Zeitpunkt:
18x Danke für den ersten Threadbeitrag und damit für die Petition
30x Danke für den zweiten Threadbeitrag ("Diese Petition ist Schwachsinn."😉.
Für ein solches Forum ist das doch ein guter Wert im Sinne der Vernunft. 🙂
Die Statistik ist eindeutig gefälscht, denn hier haben keine (30+18=) 48 User gepostet 😛
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 30. Dezember 2018 um 21:11:35 Uhr:
Die Statistik ist eindeutig gefälscht
Sag ich doch. 😎
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 30. Dezember 2018 um 21:01:38 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 20:55:06 Uhr:
Diese Zuversicht habe ich nicht.
Die Threadstatistik, die ich selbstverständlich selbst gefälscht habe, sagt zum gegenwärtigen Zeitpunkt:
18x Danke für den ersten Threadbeitrag und damit für die Petition
30x Danke für den zweiten Threadbeitrag ("Diese Petition ist Schwachsinn."😉.
Für ein solches Forum ist das doch ein guter Wert im Sinne der Vernunft. 🙂
Das ist mir auch schon aufgefallen. Die „Dankes“ zeigen, dass die geposteten Antworten nicht unbedingt die Einstellung der Thread Leser wiedergeben. Beim Lesen hat man einen anderen Eindruck (noch ausgeprägter ist das in den News, was sich ja nun wohl sowieso erledigt hat).
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 30. Dezember 2018 um 21:11:35 Uhr:
Die Statistik ist eindeutig gefälscht, denn hier haben keine (30+18=) 48 User gepostet 😛
Aber 18 von 30 Usern können den 1. und 2. Beitrag gleichzeitig gedankt haben.😁
Das hat das Forum nicht verdient.
Bitte ganz schnell vergessen.
Zitat:
@reox schrieb am 30. Dezember 2018 um 21:20:23 Uhr:
Aber 18 von 30 Usern können den 1. und 2. Beitrag gleichzeitig gedankt haben.😁
Hi!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:14:40 Uhr:
Keineswegs geht es mir um die "autogerechte Stadt".
Na dann ...
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:14:40 Uhr:
Wie kommt Ihr darauf?
Ehrlich gesagt: es liest sich so. Ohne eine komplette Verschiebung von Prioritäten und Planung auf den privaten Kraftverkehr und Aufgabe diverser anderer Belange sind doch deine Vorstellungen gar nicht umzusetzen.
Das ist Unsinn.
Man müsste:
- einfach damit aufhören, Bushaltestellen sinnlos auf die Straße zu verlegen. Die Haltebuchten gab es bereits zuvor.
- Vorhandene Radwege an den staugeplagtesten Verkehrsadern optimieren und ggf. überdachen, um das Radfahren attraktiver zu machen.
Die Reduzierung von Autospuren zugunsten von Radwegen ist jedoch abzulehnen.
- bei Neubauten in Städten die technisch mögliche und finanziell gerade eben noch machbare Zahl Parkplätze darunter / darauf bauen
- Die Zulassung privater PKW für Citybewohner vom Nachweis eines privaten Stellplatzes abhängig machen. Mindestens 20% des Stadtverkehrs ist Parkplatzsuchverkehr.
- Trambahnen nicht mehr erneuern, sondern die Spuren, sofern sie extra sind, teeren und für den Autoverkehr nutzen.
- den ÖPNV massiv ausbauen in Bezug auf Taktung wichtiger Bahnlinien, Buslinien. Preise für den ÖPNV runter. Das Stuttgarter 365 Eur Ticket inkl. Parkhausgebühr außerhalb der Stadt ist z.B. ein sinnvoller Ansatz.
- Neubau von Parkhäusern an P+R-Anlagen am Stadtrand.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:14:40 Uhr:
Ein anderer Forest schrieb es gut: die Städter wollen die Autos der anderen raus haben aus der Stadt, aber auf ihr eigenes Auto nicht verzichten.Das ist -wie oben schon erklärt- allerdings eine grob ignorante Vereinfachung:
Die Entwicklung des Verkehrsaufkommens kann keine Stadt/kein Ballungsraum ohne gravierende Anpassungen bewältigen. Was daraus folgt, ist nicht einfach ein "die Autos der anderen aus der Stadt raus haben wollen", sondern schlicht eine Frage der Grenzen des Machbaren und der Prioritäten - oder auch von "Wie viel kann & soll eine Stadt sich umbauen? Will man dort wirklich besser fahren, aber schlechter leben können?" - da hat vielleicht auch nicht jeder dieselbe Antwort. Da muss man garnicht mit der "Öko-Bullerbü" Keule kommen 🙄
Das ist doch nur das Gegenextrem zur reinen Autostadt.
Die großen Städte in D wachsen, somit auch der Verkehr dort.
Dies wird man nicht durch unsinnige Behinderungsmaßnahmen und Radautobahnen verhindern.
So würde der Stau einfach weiter wachsen und mit ihm die Umweltbelastungen, auch mit Euro8-Hybridautos.
Es gilt zu akzeptieren, dass viele Menschen weiterhin in den Städten Autofahren werden. Allein schon aus demographischen Gründen.
Daher muss der Verkehrsfluss optimiert und das Thema Parken so gut wie möglich geklärt werden.
Das autofreie München z.B. kann man dabei völlig vergessen. Das wird allein wegen Liefer-, Taxi- und Handwerkerverkehr nichts.
Dass andererseits nicht jede private Fahrt in der City unbedingt sein muss, ist auch klar.
Wenn ich durch München laufe sehe ich stapelweise große SUVs in 2. Reihe stehen, weil man mit dem Auto bequemer shoppen kann und sich nicht mit dem Pöbel in der U-Bahn gemein machen muss.
So leid es mir tut, mittlerweile sehe ich das ähnlich. Was da seit ein paar Jahren so im ÖPNV rumspringt, brauche ich auch nicht.
Deshalb fahre ich auch ab und zu, wenn ich bestimmte Ziele in München habe, mit dem Auto rein. Dann aber mit dem Fiat 500, den man wieselflink durch den Verkehr zirkeln und auch leicht parken kann.
In die Münchner U-Bahn steige ich ab 22 Uhr jedenfalls nicht mehr ein.
Und schon gar nicht in irgendeine andere U-Bahn in Deutschland oder Frankreich.
Zum Shoppen: die vernünftigen Läden schicken einem die Einkäufe auch nach Hause.
Daher kann es sogar befreiend sein, je nach Wohnort und Anreisemöglichkeiten natürlich, mit der Bahn in die Stadt zu fahren und dann einfach zu laufen.
Mache ich in München unheimlich gerne. Rein mit der sauberen, sicheren RB, dann zu Fuß.
Manchmal nehme ich auch das Fahrrad mit.
Aber immer geht das eben auch nicht und freue mich über die Möglichkeit, in München mit dem Auto noch fast überall hin fahren zu können. Geschäftstermine erfordern manchmal ein gewisses Timing, Kleidung und Material. Da ist mir das Auto dann ganz recht.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:14:40 Uhr:
Man kann nicht alles haben - Industriestaat und Öko-Bullerbü. Darum geht es mir.
Städte brauchen Autostraßen.
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Städte brauchen Mobilität.
So ist es.
Diese gibt es nicht ohne private PKW.
Da eben nicht jeder unter 50, topfit und ein Citybewohner ist, der sich nur 5 Km um seine Wohnung herum bewegt und somit Rad fahren kann.
CH
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Ehrlich gesagt: es liest sich so. Ohne eine komplette Verschiebung von Prioritäten und Planung auf den privaten Kraftverkehr und Aufgabe diverser anderer Belange sind doch deine Vorstellungen gar nicht umzusetzen.
Das ist Unsinn.
(...)
Hmmm.... ich kann zum "Verlegen von Bushaltestellen" nicht für jeden Einzelfall sprechen. Das mag zum Teil falsch sein, wie etwa wenns in die Fahrbahn von Hauptverkehrsachsen erfolgt (ich kenne es
nicht, dass das so gemacht wird).
Auch will ich nicht auf jeden einzelnen deiner Punkte antworten - im Großen & Ganzen nennst du meine Entgegnung "Unsinn" und lieferst allerdings zugleich so einige neue Belege für das, was ich meine ...
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Das ist -wie oben schon erklärt- allerdings eine grob ignorante Vereinfachung:
Die Entwicklung des Verkehrsaufkommens kann keine Stadt/kein Ballungsraum ohne gravierende Anpassungen bewältigen. Was daraus folgt, ist nicht einfach ein "die Autos der anderen aus der Stadt raus haben wollen", sondern schlicht eine Frage der Grenzen des Machbaren und der Prioritäten - oder auch von "Wie viel kann & soll eine Stadt sich umbauen? Will man dort wirklich besser fahren, aber schlechter leben können?" - da hat vielleicht auch nicht jeder dieselbe Antwort. Da muss man garnicht mit der "Öko-Bullerbü" Keule kommen 🙄
Das ist doch nur das Gegenextrem zur reinen Autostadt.
Die großen Städte in D wachsen, somit auch der Verkehr dort.
Nö- Nix "Gegenextrem" - ich rede von dem, was machbar ist und von dem, was gescheitert ist. Ich halte das schlicht für realistisch.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Dies wird man nicht durch unsinnige Behinderungsmaßnahmen und Radautobahnen verhindern.
So würde der Stau einfach weiter wachsen und mit ihm die Umweltbelastungen, auch mit Euro8-Hybridautos.
Die Frage ist, was sind "Behinderungsmaßnahmen" und was nur ein Scheitern des Förderns von Strömen von (PKW) Verkehr. Und:
Der Stau wächst ja auch,
weilder Verkehr zunimmt/stetig zugenommen hat. Sich daran stets weiter anpassen zu wollen, wird meines Erachtens an Grenzen stoßen.
Die benötigten Kapazitäten kann man nicht so leicht & endlos schaffen, wie du es darstellen möchtest. Damit sind wir zwangsläufig bei der Notwendigkeit von Alternativen.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Es gilt zu akzeptieren, dass viele Menschen weiterhin in den Städten Autofahren werden. Allein schon aus demographischen Gründen.
Daher muss der Verkehrsfluss optimiert und das Thema Parken so gut wie möglich geklärt werden.
Das sind Binsenweisheiten. Es werden "schon aus demographischen Gründen" auch immer mehr Menschen in Städten leben und irgendwie von A nach B kommen müssen.
Deine Vorstellungen zur Lösung sind teilweise eher kein Ausweg, sondern die Gründe fürs Scheitern.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Das autofreie München z.B. kann man dabei völlig vergessen. Das wird allein wegen Liefer-, Taxi- und Handwerkerverkehr nichts.
Ich rede nicht von "autofrei". Hier gelangst du offenbar an Grenzen einer zu schwarz/weißen Weltsicht.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Aber immer geht das eben auch nicht und freue mich über die Möglichkeit, in München mit dem Auto noch fast überall hin fahren zu können. Geschäftstermine erfordern manchmal ein gewisses Timing, Kleidung und Material. Da ist mir das Auto dann ganz recht.
Mag ja sein, aber man muss auch sehen, dass das -schon aufgrund von Masse und "aus demographischen Gründen"- einfach von selbst immer schwieriger wird, wenn genug andere dieselbe Idee haben. Aus deinen Vorstellungen folgt also, dass man die Kapazitäten ständig ausbauen müsste (was du selbst aber offenbar leugnest oder nicht wahr haben willst) - was ja bei idR. bestehenden, belegten Flächen nicht geht
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. Dezember 2018 um 18:54:26 Uhr:
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Städte brauchen Mobilität.
So ist es.
Diese gibt es nicht ohne private PKW.
Ich würde nicht nur von schwarz/weiss reden wollen.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Da eben nicht jeder unter 50, topfit und ein Citybewohner ist
Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird man aber auch als PKW Lenker ohnehin nur jung, reaktionsschnell und "topfit" am Kraftverkehr teilnehmen können.
Auch da tauchen schon neue Grenzen & Einschränkungen auf (beliebte Forderung des Forums: Denen, die nicht so sind, den Führerschein zu entziehen).
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Man müsste:
- Trambahnen nicht mehr erneuern, sondern die Spuren, sofern sie extra sind, teeren und für den Autoverkehr nutzen.
Entschuldigung vorab, wenn ich um der Kürze willen nur zu zwei Deiner Vorschläge etwas schreibe.
Also, zuerst die Straßenbahnen:
Die Tram-Trassen teeren und für den Autoverkehr nutzen, das ist eine gescheiterte Idee von vor 50 Jahren. Die Idee hat man damals tatsächlich so umgesetzt. Die Straßenbahn war danach aus vielen Großstädten verschwunden und ist es teilweise heute noch. Die erhoffte Wirkung ist aber wegen des ernorm anwachsenden Autoverkehrs nicht eingetreten, wie man heute täglich sehen kann.
Die Straßenbahn erlebt aber inzwischen ein weltweites Comeback, weil sie viele Vorteile hat.
Zitat:
Verglichen mit den Bussen sind die Straßenbahnen moderner und effizienter. „Die Straßenbahn braucht pro Personenkilometer nur ein Viertel der Energie“, sagt Markus Hecht, Leiter des Fachgebiets Schienenfahrzeuge an der TU Berlin. Zudem kann sie drei- bis viermal so viele Personen befördern wie ein Bus. Und: Sie bläst keine schädlichen Abgase in die Luft.
Quelle: Tagesspiegel
Dazu kommt, dass neue Straßenbahnlinien viel billiger zu bauen sind als neue U-Bahn-Linien. Außerdem ist die Straßenbahn ein wichtiger deutscher Wirtschaftsfaktor und sichert Arbeitsplätze. Siemens, Bombardier und Alstom stellen rund drei Viertel des Weltmarktes.
Wenn man all das berücksichtigt, ist die Forderung, Straßenbahntrassen zugunsten von Autofahrspuren aufzugeben, kompletter Irrsinn. In Berlin sind die Straßenbahnen in der Innenstadt zu Stoßzeiten rappelvoll. Welche Folgen hätte es wohl für die Flüssigkeit des Autoverkehrs, wenn auch nur jeder zweite Tramnutzer auf das Auto umsteigen würde, weil die Tram abgebaut wurde? Eine neue, zusätzliche Autofahrspur, die auf Kosten der Tram angelegt wurde, könnte das niemals kompensieren. Die Folge wäre mehr Chaos als vorher. Viel mehr Stau, viel mehr Abgase, viel mehr Anlass für ein Fahrverbot.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
- Vorhandene Radwege an den staugeplagtesten Verkehrsadern optimieren und ggf. überdachen, um das Radfahren attraktiver zu machen.Die Reduzierung von Autospuren zugunsten von Radwegen ist jedoch abzulehnen.
Woher willst Du den Platz dann nehmen? Vom Bürgersteig abknapsen? Baulich angelegte Radwege müssen mindestens 1,50 m breit sein. Ohne diese Mindestbreite sind sie nicht benutzungspflichtig, der Radfahrer darf dann die Fahrbahn nutzen. Wenn man den Radverkehr attraktiver (= sicherer) machen will, bleibt meist gar nichts anderes übrig, als von der Fahrbahn einen Extra-Radstreifen abzuteilen. Baulich gar nicht anders möglich.
Um den Verkehr in Städten flüssiger zu gestalten, möchte ich noch einen Vorschlag ergänzen:
Viel stärker gegen Blockierer vorgehen als bisher. Wenn zwei Spuren vorhanden sind, dienen diese ausschließlich dem fließenden Verkehr. Eine der Spuren ist eben nicht als Halteplatz für Supermarktkunden, Geldautomatennutzer oder Paketdienste gedacht, denn dann habe wir de facto nur noch eine Fahrspur. Auch wer Busspuren und Radwege blockiert, gehört umgehend abgeschleppt und mit empfindlichen Bußgeldern belegt. Derjenige muss sich darauf verlassen können, dass ihn dieses Schicksal trifft. Bisher wird das viel zu lasch gehandhabt. Hier müssen Recht und Ordnung herrschen.
EDIT:
Zitat:
"Auch empfinden die Fahrgäste Trambahnen als komfortabler als Omnibusse." Und tatsächlich sind durch ihre Vorfahrtberechtigung bzw. das eigene Gleisbett die Züge regelmäßig pünktlicher und schneller unterwegs.
(...)
Eine Tram mit 200 transportierten Fahrgästen ersetzt zwei Gelenkbusse und durchschnittlich mehr als 150 Pkw, schreiben die Verkehrsexperten Klaus Beckmann und Mathias Metzmacher in der Fachveröffentlichung „Straßenbahnen und Stadtentwicklung“ des Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung. Geringere Feinstaub- wie auch Lärmemissionen sind die Folge.
Quelle:
Die WeltAlso, kein Wort mehr gegen Straßenbahnen. 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 31. Dezember 2018 um 15:13:37 Uhr:
...... Wenn man den Radverkehr attraktiver (= sicherer) machen will, bleibt meist gar nichts anderes übrig, als von der Fahrbahn einen Extra-Radstreifen abzuteilen. Baulich gar nicht anders möglich......
Und auch nicht anders vorgesehen: §2 StVO:
Zitat:
Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen.
Fahrzeug in dem Sinne ist alles, was Räder hat und nicht als "Spielzeug" durchgeht und somit ist die Einrichtung von Radstreifen, wo möglich, schon von gesetzgeberischer Seite die vorrangige Lösung.
Hi!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Das ist Unsinn.
(...)
Hmmm.... ich kann zum "Verlegen von Bushaltestellen" nicht für jeden Einzelfall sprechen. Das mag zum Teil falsch sein, wie etwa wenns in die Fahrbahn von Hauptverkehrsachsen erfolgt (ich kenne es nicht, dass das so gemacht wird).
Auch will ich nicht auf jeden einzelnen deiner Punkte antworten - im Großen & Ganzen nennst du meine Entgegnung "Unsinn" und lieferst allerdings zugleich so einige neue Belege für das, was ich meine ...
Also, dann lass´ uns diskutieren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Das ist doch nur das Gegenextrem zur reinen Autostadt.
Die großen Städte in D wachsen, somit auch der Verkehr dort.
Nö- Nix "Gegenextrem" - ich rede von dem, was machbar ist und von dem, was gescheitert ist. Ich halte das schlicht für realistisch.
Ich denke, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt.
Auch ich meine, dass wir dem gestiegenen Verkehrsaufkommen in den Städten durch Wachstum an Menschen und Einkommen, was teilweise mit Faulheit korreliert, nicht mehr beikommen können. Die staufreie Autostadt mit >500.000 Einwohnern gibt es wohl nirgends auf der Welt.
Allerdings meine ich kann man sich sinnfreien Behinderungsmaßnahmen für den Autoverkehr sparen.
Die Optimierung des vorhandenen Raumes sollte das Ziel sein, nicht irgendwelche ideologisch motivierten Unsinnsaktionen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Dies wird man nicht durch unsinnige Behinderungsmaßnahmen und Radautobahnen verhindern.
So würde der Stau einfach weiter wachsen und mit ihm die Umweltbelastungen, auch mit Euro8-Hybridautos.
Die Frage ist, was sind "Behinderungsmaßnahmen" und was nur ein Scheitern des Förderns von Strömen von (PKW) Verkehr. Und:
Der Stau wächst ja auch, weil der Verkehr zunimmt/stetig zugenommen hat. Sich daran stets weiter anpassen zu wollen, wird meines Erachtens an Grenzen stoßen.
Die benötigten Kapazitäten kann man nicht so leicht & endlos schaffen, wie du es darstellen möchtest. Damit sind wir zwangsläufig bei der Notwendigkeit von Alternativen.
Da gehe ich mit.
Allerdings ist die Zahl der Alternativen begrenzt und muss ausgeglichen gebaut / gefördert werden.
Wir haben 5 Monate p.a. Winter und die Gesellschaft altert, also ist das Fahrrad kein Ersatz für das Auto, aber eine gute Alternative für viele Strecken.
Der ÖPNV stößt bzgl. Netz- / Straßenkapazitäten auch schon längst an seine Grenzen in den dt. Städten.
Hier muss weiter optimiert und die Preise gesenkt werden.
Bus und Bahn haben das größte Substitutionspotential für das Auto.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Es gilt zu akzeptieren, dass viele Menschen weiterhin in den Städten Autofahren werden. Allein schon aus demographischen Gründen.
Daher muss der Verkehrsfluss optimiert und das Thema Parken so gut wie möglich geklärt werden.
Das sind Binsenweisheiten. Es werden "schon aus demographischen Gründen" auch immer mehr Menschen in Städten leben und irgendwie von A nach B kommen müssen.
Deine Vorstellungen zur Lösung sind teilweise eher kein Ausweg, sondern die Gründe fürs Scheitern.
Nein, sie sind Fakten, die man nicht ignorieren darf.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Das autofreie München z.B. kann man dabei völlig vergessen. Das wird allein wegen Liefer-, Taxi- und Handwerkerverkehr nichts.
Ich rede nicht von "autofrei". Hier gelangst du offenbar an Grenzen einer zu schwarz/weißen Weltsicht.
Gut. Was schlägst Du also vor?
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Aber immer geht das eben auch nicht und freue mich über die Möglichkeit, in München mit dem Auto noch fast überall hin fahren zu können. Geschäftstermine erfordern manchmal ein gewisses Timing, Kleidung und Material. Da ist mir das Auto dann ganz recht.
Mag ja sein, aber man muss auch sehen, dass das -schon aufgrund von Masse und "aus demographischen Gründen"- einfach von selbst immer schwieriger wird, wenn genug andere dieselbe Idee haben. Aus deinen Vorstellungen folgt also, dass man die Kapazitäten ständig ausbauen müsste (was du selbst aber offenbar leugnest oder nicht wahr haben willst) - was ja bei idR. bestehenden, belegten Flächen nicht geht
Nein, ich bin für eine Optimierung des vorhandenen Verkehrsraumes.
Ein Ausbau ist in dt. Städten ohnehin kaum möglich, weil ständig irgendein altes Haus im Weg ist... ;-)
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
So ist es.
Diese gibt es nicht ohne private PKW.
Ich würde nicht nur von schwarz/weiss reden wollen.
Sondern?
Nur noch Pensionäre dürfen in die Städte mit dem Auto?
Das wäre das Ergebnis von Citymaut & Co.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 31. Dezember 2018 um 08:17:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 31. Dezember 2018 um 05:24:52 Uhr:
Da eben nicht jeder unter 50, topfit und ein Citybewohner ist
Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird man aber auch als PKW Lenker ohnehin nur jung, reaktionsschnell und "topfit" am Kraftverkehr teilnehmen können.
Auch da tauchen schon neue Grenzen & Einschränkungen auf (beliebte Forderung des Forums: Denen, die nicht so sind, den Führerschein zu entziehen).
Das glaube ich nicht. Die Fahrzeuge werden immer sicherer und bequemer. Mit den zahlreichen Assistenten kann ein 13-Jähriger nach 4 Stunden Training ein Auto sicher durch die City zirkeln...
HC