Petition für Tempo 50 und gegen Tempo 30
Hallo zusammen,
ich wollte mal bekannt geben, dass es in Ulm derzeit einen netten Streit um Tempo 30 an Durchgangsstraßen in Ulmer Ortsteilen (=Dörfern) gibt.
Angefangen hat es damit, dass die Stadt Ulm pauschal 30 für das gesamte Stadtgebiet wollte, was aber das Verkehrsministerium ablehnte.
Daraufhin haben sie einfach (fast) alle Ortsdurchgangsstraßen mit 30 km/h-Einzelschildern de factor doch beschränkt. Natürlich haben sich das einige Bürger nicht gefallen lassen und Widerspruch eingelegt und dann auch großteils gewonnen. Dabei kamen die Hanebüchensten Erklärungen der Stadt Ulm zu Tage, warum dort Tempo 30 gelten solle. Anstatt zuzugeben, dass man dem Wunsch von Anwohnern nach weniger Lärm gerecht werden wollte, behauptete man nun, dass dort alles "gefährlich" sei: querende Fußgänger, Radfahrer und (ganz beliebt) die Kinder seien zu schützen. Nur leider gibt es nachgewiesenermaßen weder ein Lärm- noch ein Verkehrssciherheitsproblem. Die Unfallstatistik der Polizei besagt, dass es keine Gefahrenlagen gibt und die Polizei wandte sich auch gegen eine Anordnung von 30 km/h!
Folgerichtig wurde die Stadt Ulm per Bescheid aus dem Regierungspräsidium (RP) Tübingen verdonnert, für große Teile wieder die Tempo 30 Schilder abzumontieren (für den Rest der Strecken behauptete das RP aber dann auch eine Gefahrenlage, die aber, wenn man sich das vor Ort ansieht, nicht existiert - übrigens hat sich dort auch nichts wesentliches geändert, weder baulich noch von der Verkehrsstärke her, sodass ich mich schon frage, wo auf einmal eine Gefahrenlage herkommen soll, die jahrelang nicht da war).
Der SPD-Fraktion Ulm und den Ulmer GRÜNEN haben wir nun zu verdanken, dass trotz rechtskräftigem Bescheid (im Falle Eggingens/Ermingens seit 9 Monaten!!!), KEIN Schild abmontiert wurde. Warum? Weil sie die Bürger anstachelten, eine Petition gegen Tempo 50 einzureichen. Dann nämlich greift ein sog. "Stillhalteabkommen", das besagt, dass bis zur Entscheidung über die Petition nichts verändert wird.
Das ist ein "rechtmäßiger Rechtsbruch". Anwälte, die mitlesen, mögen und bitte sagen, was wir rechtlich tun können. Wir jedenfalls haben eine Bürgerinitiative gegründet, die dann ihrerseits eine Petition FÜR Tempo 50 einbrachte. Man kann gerne teilnehmen, egal, wo man selbst wohnt:
Link zur Petition entfernt - twindance/MT-Moxderation
Wer noch gute Ideen hat, was wir noch für Tempo 50 tun können und das alles zu beschleunigen, der möge bitte hier schreiben. Über Mitzeichner der Petition würden wir und auch sehr freuen. Es geht bequem rein online und dauert für geübte PC-Nutzer nur 1-2 Minuten.
Beste Antwort im Thema
Versetz' Dich mal in die Situation der Anwohner:
Tempo 50 auf den Durchgangsstraßen - die "netten" Verkehrsteilnehmer die einfach nur durchfahren wollen, halten sich aber nicht dran. Sie fahren typischerweise 60 - 80, wenn weniger los und die Strecke gerade ist auch mal 100 - 150. Das ergibt eine erhebliche Lärmbelastung.
Nur: Für eine flächen- und zeitdeckende Kontrolle gibt es kein Personal und alle schreien "Abzocke !!!".
Mit Tempo 30 wird auch nicht mehr kontrolliert aber die VT fahren im Schnitt langsamer, ohne lange Verwaltungsverfahren für teure und "abzockende" stationäre Geschwindigkeitskontrolle.
Für Anwohner und deren Schutz vor Lärm und Feinstaub fehlt jede Sensibilisierung bei VT, Behörden und Gesetzgeber.
Edit:
Zitat:
Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Anwohnern ihre zwar menschlich nachvollziehbaren, aber dennoch sehr egoistischen Wünsche nach weniger Lärm durchsetzen, ...
Warum sollen Anwohner, die ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit durchsetzen wollen egoistischer sein als VT die einfach nur schneller fahren möchten ? Klingt menschenverachtend.
91 Antworten
Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 10:15:09 Uhr:
Dabei kamen die Hanebüchensten Erklärungen der Stadt Ulm zu Tage
Ich war's nicht, bin aber dennoch ein Freund von Tempo 30 in der Stadt.
Petition? Ich würde aktuell eher eine von den vielen Petitionen für den Rücktritt Angela Merkels unterschreiben.
Zitat:
@Hanebuechen schrieb am 1. Oktober 2015 um 21:24:01 Uhr:
Warum nicht gleich schieben ?Zitat:
Ich war's nicht, bin aber dennoch ein Freund von Tempo 30 in der Stadt.
Zitat:
@Guest77 schrieb am 1. Oktober 2015 um 21:37:47 Uhr:
Warum nicht gleich schieben ?
Das mach' ich nur in der Ramschrunde, wenn ich mal wieder ein Spitzen-Blatt auf der Hand habe.
Zitat:
@Hanebuechen schrieb am 1. Oktober 2015 um 21:24:01 Uhr
Petition? Ich würde aktuell eher eine von den vielen Petitionen für den Rücktritt Angela Merkels unterschreiben.
Ich auch. Aber keine für Tempo 30 😁😁
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Dodo, wer A sägt, muss auch B sägen.
Zitat:
@Hanebuechen schrieb am 1. Oktober 2015 um 21:54:47 Uhr:
Dodo, wer A sägt, muss auch B sägen.
😰 ..DA ist was drann, Hane, da ist was drann.. 😉
50 oder 30, drauf geschissen. Der Lärm kommt von den LKWs und von Motorradfahrern. Nur bei letzteren scheint es eine bewußte Provokation zu sein.
Zitat:
@BMWRider schrieb am 1. Oktober 2015 um 18:47:53 Uhr:
Die 3 dB(A)-Geschichte ist mir bekannt, wobei es auch hier versch. Rechtsprechungen gibt. Ob nun 2,5 oder 3dB(A). Im Zweifel ist man da vor Gericht wie auf hoher See. Ist die Geschwindigkeitsreduzierung eine Maßnahme im Kontext mit anderen Maßnahmen zur Lärmreduzierung, dann wird das Eis für die 3 dB(A)-Diskussion noch dünner.
Die 3 dB(A) Geschichte ist in der Tat sehr dünn.
Selbst die Lärmschutz-Richtlinie StV 2007 erkennt in Ziffer 3.3 eindeutig an, dass eine Lärmminderung um weniger als 3 dB(A) von der Bevölkerung als deutliche Entlastung empfunden wird. Die vom TE geforderten mindestens 3 dB als Minimal-Bedingung darzustellen, ist mit dieser Richtlinie also nicht zu begründen.
Da die dB-Skala logarithmisch ist, entsprechen die 3 dB in etwa einer Verdoppelung des Schalldruckes. Wie das vom Menschen genau wahrgenommen wird, lässt sich anhand theoretischer Berechnung nicht ableiten und ist zudem abhängig vom Frequenzspektrum und der Kontinuität des zu betrachtenden Lärmes. Die Behauptung, die Differenz sei "gerade so hörbar" kann unter Laborbedingungen korrekt sein, hat jedoch keinen Bezug zur gelebten Wirklichkeit.
Die Übertragung formaler Verwaltungsjuristerei in die Praxis setzt jahrelange Erfahrung voraus, insbesondere bei einer ohnehin schon komplexen technischen Problematik.
Zitat:
Da die dB-Skala logarithmisch ist, entsprechen die 3 dB in etwa einer Verdoppelung des Schalldruckes. Wie das vom Menschen genau wahrgenommen wird, lässt sich anhand theoretischer Berechnung nicht ableiten und ist zudem abhängig vom Frequenzspektrum und der Kontinuität des zu betrachtenden Lärmes. Die Behauptung, die Differenz sei "gerade so hörbar" kann unter Laborbedingungen korrekt sein, hat jedoch keinen Bezug zur gelebten Wirklichkeit.
3 dB = Verdoppelung des Schalldrucks?
Nein, der Verdoppelung der Schallleistung.Der Schalldruck ist proportional zum Quadrat der Schallleistung [4, Seite 35]:
Zitat:
1 Bel = 10 dB: 10fache Leistung oder ?10facher Druck bzgl. 0 Bel.
Der Schalldruck ist folglich das 1,41-fache bei 3 dB (Wurzel aus 2).
Und zu Deiner Aussage
Zitat:
Wie das vom Menschen genau wahrgenommen wird, lässt sich anhand theoretischer Berechnung nicht ableiten...
die Antwort aus [4, Seite 36]:
Zitat:
Für Fragen des Schallschutzes bedeutsam ist der Sachverhalt, dass die Lautheitsempfindung des Menschen gleichfalls einer Potenzfunktion folgt, nach der eine um den Faktor 10 erhöhte Schallleistung bzw. eine Schallpegelzunahme um 10 dB als Verdoppelung der Lautheit empfunden wird. Dabei bezeichnet man als „Lautheit“ die Größe der subjektiven Lautstärkebeurteilung.
und zu Deinem Einwand
Zitat:
...ist zudem abhängig vom Frequenzspektrum...
der erst mal richtig ist, aber in der Tat bereits mit Hilfe der A-Bewertungskurve brücksichtigt wird, weshalb bei der ganzen Lärmthematik auch nur A-bewertete Pegel in dB(A) benutzt werden [4, Seite 37ff, Abschnitt A-Bewertung].
An einer Stelle hast Du noch einen guten Einwand gebracht, nämlich
Zitat:
und der Kontinuität des zu betrachtenden Lärmes
womit Du zweifellos Recht hast.
(Beispiel: Jemand, der alle Stunde einmal mit einer Kanone neben Deinem Haus schießt und rein energetisch einen Mittelungspegel von 70 dB(A) erzeugt, ist lästiger als kontinuierlicher Lärm mit 70 dB(A)). Das wird über einen sog. "Lästigkeitsfaktor" berücksichtigt, siehe [4, Seite 49].
Zitat:
Der Beurteilungspegel Lr einer gemessenen oder berechneten Situation kommt letztlich durch bewertende Pegelzu- bzw. -abschläge zustande, die gemäß den in den verschiedenen Regelwerken getroffenen Vereinbarungen angebracht werden. Pegelzuschläge ergeben sich so beispielsweise für die größere Lärmlästigkeit während festgelegter Ruhezeiten oder für die Ton- und Impulshaltigkeit von Geräuschen und durch die meteorologische Korrektur. Er dient dem Vergleich mit den Immissionswerten (Grenz-, Richt- und Orientierungswerte).
Du siehst, die Lärmberechnungen berücksichtigen menschliches Empfinden sehr wohl. Dass man damit nicht das subjektive Empfinden eines jeden
Einzelnenabdecken kann, sondern nur das subjektive Empfinden der Durchschnittsbevölkerung, liegt auf der Hand. Es gibt empfindlichere und weniger empfindliche Menschen, und für eine objektive Bewertung müssen wissenschaftliche Standards gelten, nicht irgendwelche Grenzfälle besonders empfindlicher Menschen - wobei man selbst das versucht, indem man in der Nähe schutzwürdiger Wohnanlagen (Altenheime, Krankenhäuser) geringere Schwellwerte definiert hat.
Eben weil die Lärmberechnungen dies - so gut es heutige Wissenschaft kann - bereits berücksichtigt, sollte man mit den Behauptungen einzelner Anwohner so vorsichtig sein (ebenso mit pauschalen Forderungen, man möge doch die Anwohner verstehen und Rücksicht nehmen) und sich nur an nachprüfbaren Fakten orientieren, weshalb wir eben die Einhaltung geltender Regeln auch so fordern.
Man mag nun noch diskutieren, ob die Schwellenwerte gut sind oder nicht, aber das ist ein völlig anderes Problem, das auf Bundes- bzw. Europaebene gelöst werden muss und nicht lokal. Lokal gelten bestehende Regeln, die man global angehen muss, wenn sie einem nicht passen, aber nicht durch lokalen Bruch global geltender Regeln, andernfalls sind besagte Regeln unnütz und jeder kann machen, was er will, was zu Kleinstaaterei führt und mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun hätte.
Übrigens noch eine provokante Behauptung, wegen Deiner Bemerkung
Zitat:
Selbst die Lärmschutz-Richtlinie StV 2007 erkennt in Ziffer 3.3 eindeutig an, dass eine Lärmminderung um weniger als 3 dB(A) von der Bevölkerung als deutliche Entlastung empfunden wird.
Rein sachlich erstmal: Diese Aussage widerspricht derjenigen von Behörden (wie im füheren Posting nachgewiesen, wo dies einerseits der ADAC zitierte (parteiisch pro Autofahrer) aber auch die hessischen Landesbehörden (parteiisch eher pro Bürger/Anwohner) [2] und anderer.
Wer nun wirklich Recht hat?
Provokant: Lustigerweise fuhren die Autofahrer - trotz 30er-Schilder - zunächst munter weiter mit 50 km/h (übrigens ein bekannter Effekt - es dauert, bis die Beschilderung wahrgenommen und dann auch eingehalten wird), wie ich aus zuverlässiger Quelle überprüft habe 😁, lärmtechnisch änderte sich also wenig bis nichts. Trotzdem behauptenen Anwohner, es sei nun (quasi gleich mit Aufstellen der Schilder) leiser geworden. Hier wirkte schon der Placeboeffekt.
Ob da nicht auch in Ziffer 3.3 ein ähnlicher Effekt mit hineinspielt oder es reale 3 dB(A) und reale, unvoreingenommene Aussagen waren? Kann ich nicht prüfen. Hier steht Aussage gegen Aussage, wobei die Aussage, 3 dB seien ein kaum hörbarer Unterschied in vielen Quellen zu finden ist, ich nannte nur 2 davon...
Quellen:
[2] Präsentation: Lärmschutz an Straßen Grundlagen und Möglichkeiten, Hessen Mobil Straßen und Verkehrsmanagement (https://mobil.hessen.de/.../...f4,22222222-2222-2222-2222-222222222222)
[4] Ministerium für Verkehr und Infrastruktur BadenWürttemberg: Städtebauliche Lärmfibel Hinweise für die Bauleitplanung, Dezember 2013, ISBN 9783000445972
Zitat:
1 Bel = 10 dB: 10fache Leistung oder ?10facher Druck bzgl. 0 Bel.
Witzig. In der Vorschau konnte das Wurzelzeichen dargestellt werden, jetzt ist nur noch ein ? dort.
Also: 10fache Leistung oder Wurzel(10)-facher Druck muss es heißen.
Na das war ja dann wieder ein Post, der wirklich allen Lesern was gebracht hat. Durch entsprechende Länge der Beiträge kann man auch erreichen, dass die ganzen Pseudo-Argumente schlicht nicht mehr gelesen werden. Nur sporadisch einige Bemerkungen:
Ob es nun der Schalldruck oder die Schalleistung ist - die korrekterweise Schalleistungspegel heißen müsste - die immittierte Energie, welche auf das Ohr einwirkt, bleibt doppelt so hoch bei einem Unterschied von 3 dB(A).
Alle weiteren von Dir betrachteten bzw. zitierten Überlegungen bleiben Theorie und haben mit der Beeinträchtigung der Anwohner nichts zu tun bzw. erlauben keine Beurteilung derselben. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass bereits leicht gesteigerte Lärmwerte unmittelbar den Blutdruck steigern, was dann (lärmabhängig, nicht nur theoretisch) zu Herzinfarkt, Schlaganfall und Diabetes führt (selber googeln, es gibt genug Quellen dazu).
Wenn Verwaltungsexperten die Lärmschutzrichtlinie nicht vollständig lesen bzw. nicht vollständig anwenden oder verstehen kann ich auch nichts dafür. Es ist üblich, dass man, so wie Du es nun seitenlang vorgemacht hast, sich die Punkte rauspickt, die in die eigene Argumentationslinie passen, der Rest fällt unter den Tisch. Das wird auch von Behörden gerne gemacht, um Bürger abzubügeln, die berechtigt Maßnahmen fordern, wenn sie Geld kosten oder politisch unbequem sind. Die 3 db Schwelle besagt, dass bei Erreichen eine Intervention erfolgen muß, bis zu 3 db kann eine Maßnahme erfolgen. Die hier vorgetragene Sichtweise ist, dass keinerlei Maßnahme erfolgen dürfe. Diese Haltung hat bei eingehender verwaltungsrechtlicher Prüfung - das genau geschieht im Rahmen eines Petitionsverfahrens - keinen Bestand.
Deine Argumentation bzw. eigene Beobachtung zum "lustigen" von Dir vermuteten Placebo-Effekt ist sinnfrei. Selbstverständlich fahren unmittelbar mit der Aufstellung entsprechender Beschilderung bereits verantwortliche Fahrzeuglenker langsamer, folglich wird die Lärmbelastung unmittelbar gesenkt. Da auch die weniger aufmerksamen Fahrer irgendwann langsamer fahren ist natürlich noch Spielraum nach unten. Die Praxis zeigt, dass die durchschnittliche gefahrene Geschwindigkeit oft oberhalb der zulässigen Höchstgeschwindigkeit liegt. Da die Schallemission quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst, ist das tatsächliche Potential zur Lärmminderung immer höher als nach der theoretischen Berechnung.
Realität hängt nicht von der Zahl der zu einem Argument passenden Google-Treffer ab, oder der Penetranz mit der man die immer gleichen Behauptungen Anderer wiederholt, sie misst sich an der Situation vor Ort.
Ich hab' noch nicht verstanden, warum Du hier überhaupt gepostet hast. Deine Haltung scheint einer Selbstreflexion nicht zugänglich zu sein. Es gibt nur ein stereotypes "Verständnis" für die egoistische Haltung der Anwohner. Die Website zur Anwerbung von Petenten liest sich wie das Ablehnungsschreiben einer Versicherung.
LKW sind schlimm die durch Dörfer fahren als Abkürzung oder um Maut zu sparen.
Gerade höre ich nebenan beim Einkaufszentrum die Autofahrer bei Tempo 30. Schert sich keiner drum
und es wird einfach aus hoher Fahrt abgebremst und geparkt.
Und im Hintergrund läuft ein Rasenmäher der mir fast Kopfsz macht.
Interessant finde ich Lärm auch noch, wenn man nachts in einem Lärmkorridor wohnt und leicht-laute Gespräche
so laut hört dass man mitdiskutieren könnte.
Wir waren mal Luftlinie 2 km von hier entfernt in einem Wohngebiet nahe der Autobahn und wir konnten uns vorstellen, dass der nächtliche und tägliche Dauerpegel von fahrenden Autos und LKW auf der Autobahn das Wohnen garnicht ermöglicht und die Leute wohl durch billige Immobilienpreise dorthinlockt;
aber auf Dauer kann Lärm definitiv krank machen.
Es gibt Innenstadtmodelle wo alle Verkehrsteilnehmer durch Schrittgeschwindigkeit gezwungenermassen gleicherechtigt sind und dies scheint zu funktionieren. Führ Durchgangsverkehr wohl eher keine Lösung.
Gähn. Ich finde es nicht gut, wenn sich Leute nur deshalb bei MT anmelden, um auf dieser Plattform Werbung für ihre lokale Bürgerinitiative zu machen. 🙄 Das ganze scheint mir ohnehin eine Provinzposse zu sein.
Wer wirklich Lust und Zeit hat, kann sich den Sachverhalt und die örtliche Gegebenheit auf diesem Video anschauen. Vielleicht ist sogar der TE selbst darin zu sehen .... Mir fällt nur auf, die Straße ist wirklich dicht bebaut, und recht eng, und zum Teil unübersichtlich. So abwegig ist das Tempo 30 nicht, aber im Grunde ist das für mich ein rein lokales Thema.
Zitat:
@StevieMUC schrieb am 2. Oktober 2015 um 14:28:47 Uhr:
Gähn. Ich finde es nicht gut, wenn sich Leute nur deshalb bei MT anmelden, um auf dieser Plattform Werbung für ihre lokale Bürgerinitiative zu machen. 🙄 Das ganze scheint mir ohnehin eine Provinzposse zu sein.Wer wirklich Lust und Zeit hat, kann sich den Sachverhalt und die örtliche Gegebenheit auf diesem Video anschauen. Vielleicht ist sogar der TE selbst darin zu sehen .... Mir fällt nur auf, die Straße ist wirklich dicht bebaut, und recht eng, und zum Teil unübersichtlich. So abwegig ist das Tempo 30 nicht, aber im Grunde ist das für mich ein rein lokales Thema.
Habe mir auch das Video angeschaut und kann deine Meinung dazu nur bestätigen. So unsinnig wie im Eingangsthread dargestellt, finde ich die Tempobeschränkung auf 30 kmh auch nicht. Enge Straßen und Radfahrstreifen begründen dieses Vorgehen durchaus. Örtliche Gegebenheiten lassen sich nicht verallgemeinern, was man an diesem Beispiel durchaus erkennen kann.
Außerdem kann man dem Autofahrer durchaus zumuten, auf einer Straße abschnittsweise Tempo 30 bzw. Tempo 50 zu fahren. Das dürfte doch kein Problem sein.
Festzuhalten bleibt für mich auch, daß rein lokale Themen direkt auf die Örtlichkeit beschränkt bleiben sollten.
Moewenmann, Dein Post vom 2. Oktober 2015 um 13:51:11 Uhr enthält wieder viel falsches und auch von Deiner Seite kommen nur Argumente, die nur Deine Sichtweise unterstützen und das stets ohne Belege. Argumente der eigenen Position zu bringen ist übrigens ein legitimes Verhalten dem alle hier folgen, einschließlich Dir selbst.
Hingegen ist die Wiederholung, die in meinen Beiträgen zu finden ist dem nicht verstehen wollen und auch Nachfragen geschuldet und ist auch bei vielen der Gegenposition so zu finden, den Ball kann ich auch zurückspeilen.
Die Länge der Posts ergibt sich durch das Bemühen, möglichst vollständig zu erläutern, um weitere Nachfragen zum selben Thema und weitere falsche Behauptungen zu vermeiden - was aber nicht immer gelingt, weil sich anscheinend stets jemand findet, der doch nicht alles liest oder nachvollziehen kann/will. Lange Texte zu lesen und verstehen zu können ist eine Grundvoraussetzung sachlicher Auseinandersetzung mit einem Thema. Wenn man das nicht kann, tut's mir leid, aber es ist keine gezwungen das zu Lesen oder zu beantworten - macht jeder freiwillig.
Aber Du hast in einem Punkt Recht: Weiteres Diskutieren mit Dir ist hier sinnlos, wir bleiben eben bei zwei unterschiedlichen Standpunkten. Damit kann ich gut leben.
Zitat:
Ablehnungsschreiben einer Versicherung
Danke für das Kompliment 🙂