Petition für Tempo 50 und gegen Tempo 30
Hallo zusammen,
ich wollte mal bekannt geben, dass es in Ulm derzeit einen netten Streit um Tempo 30 an Durchgangsstraßen in Ulmer Ortsteilen (=Dörfern) gibt.
Angefangen hat es damit, dass die Stadt Ulm pauschal 30 für das gesamte Stadtgebiet wollte, was aber das Verkehrsministerium ablehnte.
Daraufhin haben sie einfach (fast) alle Ortsdurchgangsstraßen mit 30 km/h-Einzelschildern de factor doch beschränkt. Natürlich haben sich das einige Bürger nicht gefallen lassen und Widerspruch eingelegt und dann auch großteils gewonnen. Dabei kamen die Hanebüchensten Erklärungen der Stadt Ulm zu Tage, warum dort Tempo 30 gelten solle. Anstatt zuzugeben, dass man dem Wunsch von Anwohnern nach weniger Lärm gerecht werden wollte, behauptete man nun, dass dort alles "gefährlich" sei: querende Fußgänger, Radfahrer und (ganz beliebt) die Kinder seien zu schützen. Nur leider gibt es nachgewiesenermaßen weder ein Lärm- noch ein Verkehrssciherheitsproblem. Die Unfallstatistik der Polizei besagt, dass es keine Gefahrenlagen gibt und die Polizei wandte sich auch gegen eine Anordnung von 30 km/h!
Folgerichtig wurde die Stadt Ulm per Bescheid aus dem Regierungspräsidium (RP) Tübingen verdonnert, für große Teile wieder die Tempo 30 Schilder abzumontieren (für den Rest der Strecken behauptete das RP aber dann auch eine Gefahrenlage, die aber, wenn man sich das vor Ort ansieht, nicht existiert - übrigens hat sich dort auch nichts wesentliches geändert, weder baulich noch von der Verkehrsstärke her, sodass ich mich schon frage, wo auf einmal eine Gefahrenlage herkommen soll, die jahrelang nicht da war).
Der SPD-Fraktion Ulm und den Ulmer GRÜNEN haben wir nun zu verdanken, dass trotz rechtskräftigem Bescheid (im Falle Eggingens/Ermingens seit 9 Monaten!!!), KEIN Schild abmontiert wurde. Warum? Weil sie die Bürger anstachelten, eine Petition gegen Tempo 50 einzureichen. Dann nämlich greift ein sog. "Stillhalteabkommen", das besagt, dass bis zur Entscheidung über die Petition nichts verändert wird.
Das ist ein "rechtmäßiger Rechtsbruch". Anwälte, die mitlesen, mögen und bitte sagen, was wir rechtlich tun können. Wir jedenfalls haben eine Bürgerinitiative gegründet, die dann ihrerseits eine Petition FÜR Tempo 50 einbrachte. Man kann gerne teilnehmen, egal, wo man selbst wohnt:
Link zur Petition entfernt - twindance/MT-Moxderation
Wer noch gute Ideen hat, was wir noch für Tempo 50 tun können und das alles zu beschleunigen, der möge bitte hier schreiben. Über Mitzeichner der Petition würden wir und auch sehr freuen. Es geht bequem rein online und dauert für geübte PC-Nutzer nur 1-2 Minuten.
Beste Antwort im Thema
Versetz' Dich mal in die Situation der Anwohner:
Tempo 50 auf den Durchgangsstraßen - die "netten" Verkehrsteilnehmer die einfach nur durchfahren wollen, halten sich aber nicht dran. Sie fahren typischerweise 60 - 80, wenn weniger los und die Strecke gerade ist auch mal 100 - 150. Das ergibt eine erhebliche Lärmbelastung.
Nur: Für eine flächen- und zeitdeckende Kontrolle gibt es kein Personal und alle schreien "Abzocke !!!".
Mit Tempo 30 wird auch nicht mehr kontrolliert aber die VT fahren im Schnitt langsamer, ohne lange Verwaltungsverfahren für teure und "abzockende" stationäre Geschwindigkeitskontrolle.
Für Anwohner und deren Schutz vor Lärm und Feinstaub fehlt jede Sensibilisierung bei VT, Behörden und Gesetzgeber.
Edit:
Zitat:
Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Anwohnern ihre zwar menschlich nachvollziehbaren, aber dennoch sehr egoistischen Wünsche nach weniger Lärm durchsetzen, ...
Warum sollen Anwohner, die ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit durchsetzen wollen egoistischer sein als VT die einfach nur schneller fahren möchten ? Klingt menschenverachtend.
91 Antworten
Hier geht es wie so oft rein um Ideologie, das Autofahren soll so gut wie möglich verteufelt werden.
Man hat jetzt schon eine ganze Weile Erfahrungen mit Tempo 30 um den Geräuschpegel zu senken, klappt meistens nicht und wenn Doch dann nur weil sich der Verkehr andere Wege sucht. So wohnt zb Verwandtschaft in einer Nebenstraße. Seit auf der durch die Stadt führenden Bundessstraße ab 22 Uhr in buntem Wechsel 30,40 oder 50 gilt fahren Nachts Viele durch diese Straße. Auf der Durchgangsstraße ist es womöglich minimal Leiser, aber in den ehemals ruhigen Wohnstraßen deutlich Lauter. Oder der Geräuschpegel ist gleich deutlich gestiegen weil die Fahrzeuge nicht mehr mit knapp über Leerlaufdrehzahl im hohen Gang fahren können sondern einen gang Tiefer müssen bei höheren Drehzahlen.
Irgendwo im Netz hat mal Einer seine selbst ermittelten Daten eingestellt. Er hat nicht gerechnet sondern Gemessen, sei sein Beruf. Im Ergebnis decke sich sein Eindruck, und Der der Nachbarn, mit seinen Messergebnissen , es wurde hörbar Lauter. Laut Berechnung hätte Es ca 3db Leiser werden müssen, tatsächlich hat Er 2db Mehr gemessen.
Aber Ulm hat auch unbedingt eine Umweltzone gebraucht. Bringt nur nichts wenn man von zwei Autobahnen und mehreren vielbefahrenen Bundestraßen umgeben ist, oder Sie in der Stadt enden oder auch durchführen und dazu noch eine Hauptbahnhof mitten in der Stadt wo fröhlich Dieselloks rangieren.
Wenn unsere Politiker den gleichen Elan und Erfindungsgeist den Sie zum Gängeln nutzen auch mal zum Wohle des Bürgers einsetzen würden...
Bescheuerter als Ulm ist eh nur noch die Schwesterstadt Neu-Ulm.
Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 15:17:30 Uhr:
Nein, wir nehmen nicht den Maximalwert an, sondern die Behörden nutzen diesen, aber das heißt nicht, dass dieser auch nur annähernd hier erreicht wird (65 dB tags, nicht 72 dB tags). Da sind wir nicht weit weg von Deinen 10 dB weniger.Wie ich ja schon schrieb, kommt es auf den Einzelfall an, wann welcher Wert gilt. Hier gelten die 72 dB tags als Schwellwert.
Nein, immer noch falsch.
Diese Werte gelten für eine freiwillige Lärmsanierung in Straßen der Baulast des Bundes. Diese Werte wurden imho in 2010 auch um 3 dB(A) gesenkt, was zeigt, dass auch der knauserige Bund erkannt hat, dass sie zu hoch sind.
Beim Neubau und wesentlicher Änderung von Straßen gilt die 16. BiMSchV. Hier reden wir in Dorf- und Mischgebieten von 64/54 dB(A) bzw. 59/49 dB(A) für Wohngebiete (auch vermeintliche Dörfer können zumindest teilweise als Wohngebiete deklariert werden).
Diese Werte sind die Werte, an denen man sich durchaus orientieren kann, wenn es um eine Senkung der Lärmpegel geht, auch wenn es nicht um einen Neubau oder eine wesentliche Änderung geht. Auch die Hinweise zur Lärmaktionsplanung stellen je nach Bundesland auf diese oder ähnliche Werte ab.
Insofern ist es durchaus fachlich richtig, rechtlich anerkannt, diese Werte heranzuziehen und sich nicht an den völlig überhöhten Werten der VLärmSchR zu orientieren.
Wir würden das Problem lösen, indem wir uns nachts treffen und am Morgen ist keines der verd.....30 er Schilder mehr da.
Hier bei mir im Nachbarort wurde auch die Bundestraße, die Hauptdurchgangsstraße durch den Ort ist, ebenfalls von 50 auf 30 gedrosselt tagsüber. Ein Teil ist auch bei Nacht noch 30. Ein kleiner Rest dann bei Nacht 50.
Das Problem ist, daß sich sämtliche Anwohner wegen des Lärms beschwert haben und von 50 Km/h 30 forderten.
Der Witz an der Ganzen Sache ist aber, daß jetzt der Verkehr zwar mengenmäßig nicht zugenommen hat, sondern die Lärmbelastung und das Verkehrsaufkommen deutlich zugenommen hat.
Der Ort ist im Berufsverkehr Morgends und Abends regelrecht verstopft.
Verstärkt wird das Ganze dadurch, daß die Anwohner ihre Autos auch noch zusätzlich am Straßenrand parken. Wobei das jetzt wegen des Verkehrsproblems nun verboten wurde.
Jetzt nehmen sehr viele Fahrzeuge, auch LKW's, eine andere Route und die Anwohner in diesen Wohngebieten beschweren sich nun, daß man Morgends und Abends den Verkehr hat.
Ich belächele ja solche Aktionen der Bürger oder Anwohner immer wieder, da man sich nun in das eigene Fleisch geschnitten hat.
Sehr zum Ärger der Fahrzeuglenker.
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Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 10:15:09 Uhr:
Hallo zusammen,ich wollte mal bekannt geben, dass es in Ulm derzeit einen netten Streit um Tempo 30 an Durchgangsstraßen in Ulmer Ortsteilen (=Dörfern) gibt.
Angefangen hat es damit, dass die Stadt Ulm pauschal 30 für das gesamte Stadtgebiet wollte, was aber das Verkehrsministerium ablehnte.
Daraufhin haben sie einfach (fast) alle Ortsdurchgangsstraßen mit 30 km/h-Einzelschildern de factor doch beschränkt. Natürlich haben sich das einige Bürger nicht gefallen lassen und Widerspruch eingelegt und dann auch großteils gewonnen. Dabei kamen die Hanebüchensten Erklärungen der Stadt Ulm zu Tage, warum dort Tempo 30 gelten solle. Anstatt zuzugeben, dass man dem Wunsch von Anwohnern nach weniger Lärm gerecht werden wollte, behauptete man nun, dass dort alles "gefährlich" sei: querende Fußgänger, Radfahrer und (ganz beliebt) die Kinder seien zu schützen. Nur leider gibt es nachgewiesenermaßen weder ein Lärm- noch ein Verkehrssciherheitsproblem. Die Unfallstatistik der Polizei besagt, dass es keine Gefahrenlagen gibt und die Polizei wandte sich auch gegen eine Anordnung von 30 km/h!
Folgerichtig wurde die Stadt Ulm per Bescheid aus dem Regierungspräsidium (RP) Tübingen verdonnert, für große Teile wieder die Tempo 30 Schilder abzumontieren (für den Rest der Strecken behauptete das RP aber dann auch eine Gefahrenlage, die aber, wenn man sich das vor Ort ansieht, nicht existiert - übrigens hat sich dort auch nichts wesentliches geändert, weder baulich noch von der Verkehrsstärke her, sodass ich mich schon frage, wo auf einmal eine Gefahrenlage herkommen soll, die jahrelang nicht da war).
Der SPD-Fraktion Ulm und den Ulmer GRÜNEN haben wir nun zu verdanken, dass trotz rechtskräftigem Bescheid (im Falle Eggingens/Ermingens seit 9 Monaten!!!), KEIN Schild abmontiert wurde. Warum? Weil sie die Bürger anstachelten, eine Petition gegen Tempo 50 einzureichen. Dann nämlich greift ein sog. "Stillhalteabkommen", das besagt, dass bis zur Entscheidung über die Petition nichts verändert wird.
Das ist ein "rechtmäßiger Rechtsbruch". Anwälte, die mitlesen, mögen und bitte sagen, was wir rechtlich tun können. Wir jedenfalls haben eine Bürgerinitiative gegründet, die dann ihrerseits eine Petition FÜR Tempo 50 einbrachte. Man kann gerne teilnehmen, egal, wo man selbst wohnt:
Link zur Petition entfernt - twindance/MT-Moxderation
Wer noch gute Ideen hat, was wir noch für Tempo 50 tun können und das alles zu beschleunigen, der möge bitte hier schreiben. Über Mitzeichner der Petition würden wir und auch sehr freuen. Es geht bequem rein online und dauert für geübte PC-Nutzer nur 1-2 Minuten.
Die Stadt Ulm übertreibt es in den letzten Jahren eh mit mit ihren bescheuert niedrig angesetzten TL`s, auf der B10 (gelbe Autobahn) z.B. gilt da sogar teilweise nur 70 das ist echt der Abschuss 😠 Bei uns auf der B10 (bei Stuttgart) darf man ja wenigstens noch 80 fahren ,was aber auch schon echt krass übertrieben langsam ist. Außerdem geht es bei solchen Limits m.E. meistens sowie so nur um die Auffüllung der klammen Stadtkassen, die Begründungen Lärm oder Umweltschutz sind da nur vorgeschoben.
Und Tempo 30 auf Durchgangsstraßen ist nichts anderes als die Erzeugung von künstlichem Stau, der zu allem Überfluss auch noch das Ausweichen der genervten Autofahrer auf ehemals ruhige neben Straßen zur Folge hat .Daher bin ich auch ganz klar gegen Tempo 30 und für Tempo 50, sowie grundsätzlich gegen alle zu niedrig angesetzten TLs (von denen wir in Deutschland leider schon viel zu viele haben).
Diese Antwort geht nochmal hauptsächlich an BMWRider. Du sagst ja, Du hättest Dich auch mit dem Thema Lärm auseinander gesetzt (was man auch merkt), und nachdem Du eine wichtge Behauptung ohne Belege aufgestellt hast, bitte ich Dich jetzt, das ganze einmal durch allgemein zugängliche Quellen aus Wissenschaft oder von Behörden zu belegen, so wie ich das in meinem Beitrag vom 30. September 2015 um 13:52:52 Uhr tat. Kommt aber erst weiter unten...zuvor noch "alte Diskussion".
Zunächst waren wir uns einig, dass es nicht DEN Schwellenwert gibt, sondern dass dieser vom Straßentyp abhängt (Bundes-, Landes-, Kreis-, Ortsdurchgangs- oder Wohngebietsstraße). Präzise ist es so, wie Du schreibst, dass es davon abhängt, wer die Baulast trägt, denn je nach Zuständigkeit ergeben sich unterschiedliche Werte.
Dazu schrieb ich (Hervorhebungen, wo ich mit Dir einig war, dass es vom Typ abhängt):
Zitat:
pro-tempo-50: 30. September 2015 um 13:52:52 Uhr
Oh, da gibt es herzlich wenig Spielraum, das ist für jeden Straßentyp definiert (aber hier gibt es Unterschiede, ab wann eingeschritten wird und außerdem sind die Pegel bei Neubau, wesentlicher Sanierung/Änderung und Bestand unterschiedliche. [...]
Grundlage in diesem Fall ist die "Lärmschutz-Richtlinien-StV [1]", die für unseren Fall hier besagt:
In Kern-, Dorf- und Mischgebieten: 72 dB(A) zwischen 06.00 und 22.00Uhr (tags), 62 dB(A) zwischen 22.00 und 06.00 Uhr (nachts).
Als weitere Nebenbedingung gilt, dass geschwindigkeitsbeschränkende Maßnahmen für den Lärmschutz nur dann in Frage kommen, wenn damit mindestens ist eine Pegelminderung um 3 dB(A) erzielt wird [1].
Als kurze
Zwischenbemerkung: Völlig unabhängig, welcher Schwellenwert nun gilt, gilt trotzdem die Nebenbedingung, dass geschwindigkeitsbeschränkende Maßnahmen für den Lärmschutz
nur dann in Frage kommen, wenn damit mindestens ist eine Pegelminderung um 3 dB(A) erzielt wird[1]. Dies ist die Schwelle, aber der subjektiv der Mensch überhaupt erst eine Änderung der Lautstärke wahrnimmt. Auch das weise ich Dir nach in [2], S. 11:
Zitat:
Die Veränderungen von Verkehrsgeräuschen bis ca. 3 dB(A) werden vom menschlichen Ohr kaum wahrgenommen.
und auch in [3]:
Zitat:
Da das menschliche Gehör nur eine Lärmänderung von 3 dB(A) wahrnehmen kann (so auch der aktuelle Stand der Rechtssprechung), trägt ein Tempolimit nicht nennenswert zur Verbesserung der Lärmsituation bei.
Mit einer Reduktion von 50 auf 30 km/h wird in aller Regel aber nur eine Minderung um 2,5 dB(A) erreicht, was ich Dir in [4, Seite 145] auch nachweise:
Zitat:
Bei einer Verringerung der Geschwindigkeit von 50 km/h auf 30 km/h wird eine Minderung des Mittelungspegels von ca. 2,5 dB(A) erreicht.
Schon alleine damit, dass diese Bedingung der Reduktion um 3 dB(A) beim Wechsel von 50 auf 30 eben
nicht erfülltwird, ist Lärmschutz durch Tempo 30 hier kein Argument. Das war aber nur die Zwischenbemerkung, die m. M. nach an sich jede weitere Diskussion über anzuwendende Schwellenwerte überflüssig macht.
Nun schreibst Du aber:
Zitat:
BMWRider, 30. September 2015 um 17:04:30 Uhr: Diese Werte gelten für eine freiwillige Lärmsanierung in Straßen der Baulast des Bundes.
Das ist richtig, aber uns geht es ja nicht um Straßen des Bundes, sondern um Ortsdurchfahrten. Mit Ausnahme eines kleinen Teils in Wiblingen und der Ortsdurchfahrt in Eggingen, handelt es sich um Kreisstraßen bzw. Ortsstraßen, und in Wiblingen und Eggingen für den Rest um eine Landesstraße. Ich nehme an, Du wolltest aber exakt darauf hinweisen, dass die hohen Schwellwerte, die in den "Richtlinien für den Verkehrslärmschutz an Bundesfernstraßen in der Baulast des Bundes (VLärmSchR 97)" genannt sind und sich mit meinen genannten decken, hier nicht gelten, was erst mal völlig richtig ist. Völlig richtig ist zudem, dass die Pegel, wie Du schreibst, um 3 dB gesenkt wurden [5, Abschnitt D, Kapitel 37.1 - Immissionsgrenzwerte]:
Zitat:
Lärmschutzmaßnahmen setzen voraus, daß der Beurteilungspegel einen der folgenden, im Bundeshaushalt festgelegten Grenzwerte übersteigt:
1. an Krankenhäusern, Schulen, Kurheimen, Altenheimen, in reinen und allgemeinen Wohngebieten sowie Kleinsiedlungsgebieten 70 dB (A) tags und 60 dB (A) nachts
2. in Kerngebieten, Dorfgebieten, Mischgebieten 72 dB (A) tags und 62 dB (A) nachts
3. in Gewerbegebieten 75 dB (A) tags und 65 dB (A) nachtsO. g. Werte sind noch aus der alten Fassung vom 27. Mai 1997, und wie Du richtig schreibst, liegen die neuen Werte 3 dB darunter.
Für uns gilt aber nicht die VLärmSchR 97, sondern die (Lärmschutz-Richtlinien-StV), und darin heißt es [1, Seite 768, Abschnitt 2.1]:
Uns ist bisher zwar auch schon eine Empfehlung des Umweltministeriums Baden-Württemberg bekannt, die um 2 dB(A) niedrigere Schwellwerte erlaubt (was aufgrund der Formulierung "insbesondere" auch in Ordnung ist), wie sogar schon in unserem Beitrag "Situation in Wiblingen" auf unserer Webseite berichtet wird, aber das hatte ich bei meinem Posting nicht mehr im Kopf, daher die "alten Werte".Zitat:
Straßenverkehrsrechtliche Lärmschutzmaßnahmen kommen insbesondere in Betracht, wenn der vom Straßenverkehr herrührende Beurteilungspegel am Immissionsort [RLS-90 8] einen der folgenden Richtwerte
überschreitet:- In reinen und allgemeinen Wohngebieten, Kleinsiedlungsgebieten sowie an Krankenhäusern, Schulen, Kur- und Altenheimen 70 dB(A) zwischen 06:00und 22:00Uhr (tags), 60 dB(A) zwischen 22:00 und 06:00Uhr (nachts)
- In Kern-, Dorf- und Mischgebieten 72 dB(A) zwischen 06:00und 22:00Uhr (tags), 62 dB(A) zwischen 22:00 und 06:00Uhr (nachts).
- In Gewerbegebieten 75 dB(A) zwischen 06:00 und 22:00Uhr (tags), 65 dB(A) zwischen 22:00und 06:00Uhr (nachts).Existieren keine Bebauungspläne, sind die Gebiete oder Flächen entsprechend ihrer tatsächlichen Nutzung einzuordnen. Wohnbebauung im Außenbereich ist entsprechend ihrer Schutzbedürftigkeit als Kern-, Dorf- oder Mischgebiet zu beurteilen.
Nun könnte ich aufhören, weiter zu schreiben, denn die zitierten Schwellwerte sind nun einmal auf den ersten Blick die korrekten (minus 2 dB, wenn wir die Empfehlung des MVI berücksichtigen).
Aber ich muss fair sein, denn mir geht es um die Sache, und nicht um Ideologie, und wo mir selbst Fehler gezeigt werden, denen wir unterliegen, müssen wir uns guter wissenschaftlicher Praxis konform auch eines besseren belehren lassen, auch wenn es unsere eigene Position schwächen würde (was aber hier trotzdem nicht der Fall ist, weil die Maßnahme wegen der zu geringen Lärmsenkung von nur 2,5 statt 3 dB trotzdem unzulässig bleibt).
Also: Ich fand nun bei meinen Recherchen im Rahmen zu Deinem Einwand folgende Textpassage [4, Seite 74]:
So. Danach waren wir mit unseren 72 dB (bzw. 70 dB unter Berücksichtigung der alten Empfehlung) also tatsächlich auf einem alten Stand, und es gelten, weil es sich teilweise um Landesstraßen handelt, auf diesen definitiv die 69 dB, und für den Rest sollten die auch angewandt werden, wenn die Kommune der Empfehlung folgt.Zitat:
Im Juni 2010 wurden die in der ursprünglichen Fassung genannten Auslösewerte [aus der VLärmSchR 97] zur Lärmsanierung vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung um jeweils 3 dB gesenkt. Diese Senkung wurde in Baden-Württemberg durch ein Schreiben des Ministeriums für Umwelt, Naturschutz und Verkehr an die Regierungspräsidien vom 09.08.2010 für die Straßen in der Baulast des Landes übernommen. Den Kreisen und Gemeinden wurde darin die Übernahme dieser Regelungen für die Straßen in ihrer Zuständigkeit empfohlen.
Danach kommen an Straßen in der Baulast des Bundes und des Landes Maßnahmen der Lärmsanierung in Betracht, wenn die nach RLS-90 berechneten Beurteilungspegel einen der folgenden Auslösewerte (früher Immissionsgrenzwerte genannt) übersteigen (jeweils tags bzw. nachts):
- Krankenhäuser, Schulen, Kur- und Altenheime, Wohn- und Kleinsiedlungsgebiete: 67 bzw. 57 dB(A)
- Kern-, Dorf- und Mischgebiete: 69 bzw. 59 dB(A)
- Gewerbegebiete: 72 bzw. 62 dB(A)Bei Überschreitungen kann die Straßenbauverwaltung als freiwillige Leistung im Rahmen verfügbarer Haushaltsmittel aktive Lärmschutzmaßnahmen durchführen bzw. bei Einbau von Lärmschutzfenstern die Kosten zu 75 % erstatten. Der Zusatz "als freiwillige Leistung" macht deutlich, dass hierauf jedoch kein Rechtsanspruch besteht.
Bis dato also:
Du schreibst weiter:
- Danke, dass Du uns auf diesen Fehler aufmerksam machtest.
- Nichtsdestotrotz gibt es selbst bei "nur" 69 dB keinen Rechtsanspruch der Anwohner auf Lämrschutz, geschweige denn Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Neubau oder wesentliche Änderung, das hatte ich auch in meinen alten Beiträgen bereits erwähnt, unterliegen strengeren Schwellwerten, das wissen wir. Beides liegt aber nicht vor. Dass man sich - wenn man schon etwas tut - daran orientieren kann, stimmt schon, aber das gestattet nicht automatisch Geschwindigkeitsbeschränkungen. Lärmschutz ist ja ein Zusammenspiel vieler Faktoren, von denen Geschwindigkeitsbeschränkungen nur eine Maßnahme, noch dazu diejenige mit dem höchsten nachteiligen Impact auf die Allgemeinheit hat. Nun gibt es nicht einmal einen Rechtsansspruch der Anwohner, dass bei 69 dB(A) eingeschritten wird, damit fehlt gleichzeitig die Rechtsgrundlage, bei nidrigeren Pegeln einzuschreiten. Wer das macht, riskiert Gerichtsprozesse, die nur im großen Ausnahmefall gewonnen werden dürften, und wo dann ganz andere Faktoren eine solche Maßnahme zusätzlich begünstigen würden. Daher sehe ich dies:Zitat:
Beim Neubau und wesentlicher Änderung von Straßen gilt die 16. BiMSchV. Hier reden wir in Dorf- und Mischgebieten von 64/54 dB(A) bzw. 59/49 dB(A) für Wohngebiete (auch vermeintliche Dörfer können zumindest teilweise als Wohngebiete deklariert werden).
Diese Werte sind die Werte, an denen man sich durchaus orientieren kann, wenn es um eine Senkung der Lärmpegel geht, auch wenn es nicht um einen Neubau oder eine wesentliche Änderung geht. Auch die Hinweise zur Lärmaktionsplanung stellen je nach Bundesland auf diese oder ähnliche Werte ab.
nicht so (übrigens auch die Behörden in BW nicht, sonst kannst Du Dir sicher sein, dass unser GRÜN regiertes Land davon sofort eifrig Gebrauch machte), und wir bezogen uns ja auch nicht auf die VLärmSchR, sondern die Lärmschutz-Richtlinien-StV, die hier anzuwenden ist (weil die Baulast nicht beim Bund liegt). Okay, das haben wir oben schon geklärt.Zitat:
Insofern ist es durchaus fachlich richtig, rechtlich anerkannt, diese Werte heranzuziehen und sich nicht an den völlig überhöhten Werten der VLärmSchR zu orientieren.
Nachdem wir (und unsere Behörden) Deine letzte Aussage nicht teilen, kann ich folgende, erst Recht nicht teilen und nicht nachvollziehen, weshalb ich dafür um einen Beleg bitte:
Geht es hier um die Umgebung eines Krankenhauses oder Altersheims (wobei oben dafür 67 dB(A) angegeben werden, oder redest Du von nachts, wofür dann 57 dB(A) angegeben werden, oder nur vom Neubau und wesentlicher Änderung von Straßen, wobei dann nach Deiner Aussage in Dorf- und Mischgebieten von 64/54 dB(A) bzw. 59/49 dB(A) für Wohngebiete gilt, sodass - ohne die Werte recherchiert zu haben - für Krankenhäuser und Kuranlagen dann vermutlich auch wieder 2 dB davon abgezogen werden, also 57 dB(A) tags gelten würden (47 dB nachts).Zitat:
BMWRider, 30. September 2015 um 14:31:22 Uhr
Je nach Gebietstyp (nicht Straßentyp) sind da auch ab 50 dB(A) schon Maßnahmen anzuwenden und "rechtens".
Dir ist schon bekannt, dass 50 dB(A) halb so laut wie ein Gespräch ist [6, Seite 5] und 60 dB(A) (ein Gespräch) erst eine Streßreaktion im Schlaf bewirken [6, Seite 3], folglich 50 dB (halbe Lautstärke) wohl kaum gesundheitsgefährdend sein können, zumal es bei unseren Werten stets um den Beurteilungspegel an der Fassade geht, und durch Wände und Fenster noch etliches des an der Fassade ankommenden Lärms weggedämpft wird, also innen, wo der Lärm dann einwirkt, weit geringer ist? Ein Kühlschrank surrt mit 40 dB(A) [6, Seite 5], ist also wiederum halb so laut wie Deine genannte Schwelle, also wohl lauter als das, was an Straßenlärm hereinkommt, wenn Du von einem Beurteilungspegel von 50 dB(A) an der Fassade redest. Und eine Wand und selbst herkömmliche Fenster sollten mehr als 10 dB Dämpfung erzielen, wo Schallschutzfenster folgendes erreichen [7]:
Schallschutzklasse 1 weist 25 bis 29 dB auf
Schallschutzklasse 2 weist 30 bis 34 dB auf
Schallschutzklasse 3 weist 35 bis 39 dB auf
Schallschutzklasse 4 weist 40 bis 44 dB auf
Schallschutzklasse 5 weist 45 bis 49 dB auf
Schallschutzklasse 6 weist mehr als 50 dB aufKeine Ahnung, was Wände wegdämpfen, vermutlich auch 30 dB, damit "surrt" Verkehrslärm mit 40 dB(A), wenn draußen an der Fassade ordentliche 70 dB(A) erreicht werden. (Wohl auch ein Grund, welshalb ich es 10 Jahre an einer vierspurigen Straße in Ulm aushielt, ohne den geringsten Schaden zu nehmen, bei WEIT größerem Verkehr, als in den von uns "bearbeiteten" Ortsdurchfahrten.)
Zudem ist nachts ja auch weniger Verkehr, und auch der Nachtschwellwert gilt, bei den Werten, die für den Neubau von Staßen gelten, hört man dann ja innen "gar nichts" mehr - nehmen wir die Dorf- und Mischgebieten mit 64/54 dB(A) beim Neubau, wären es bei 30 dB Dämpfung durch Wand und Fenster tags innen 34 dB(A) (etwas mehr als "Flüstern" [6, Seite 5]) und nachts 24 dB(A) (etwas mehr als die Lautstärke einer Armbanduhr [6, Seite 5]).
Also, eigentlich wollte ich mich ja nach der Order durch unsere Majestät (ich huldige diese hiermit :-)) mit weiteren Posts dazu zurückhalten, aber hier ist wirklich einmal konstruktiv etwas dabei herausgekommen, weshalb ich aus dieser Diskussion dann etwas nützliches mitnehmen kann (und unsere Angaben auf der Webseite demnächst korrigieren kann).
Und auch danke, den Leuten der letzten Posts, die meine Sicht der Lage vor Ort bestätigen. Es zeigt mir, dass wir doch sinnvolles tun, wenn wir hier mal eine Gegenposition zu der der Anwohner vertreten...
Quellen:
[1] Richtlinien tür straßenverkehrsrechtliche Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung vor Lärm (Lärmschutz-Richtlinien-StV); Bonn, den 23" November 2007, S 32/7332,9/1/781915
[2] Präsentation: Lärmschutz an Straßen Grundlagen und Möglichkeiten, Hessen Mobil Straßen und Verkehrsmanagement (https://mobil.hessen.de/.../...f4,22222222-2222-2222-2222-222222222222)
[3] ADAC zur Sache: Keine Vorteile für die Umwelt durch Tempo 30, ADAC e.V., Ressort Verkehr, Oktober 2009
[4] Ministerium für Verkehr und Infrastruktur BadenWürttemberg: Städtebauliche Lärmfibel Hinweise für die Bauleitplanung, Dezember 2013, ISBN 9783000445972
[5] Richtlinien für den Verkehrslärmschutz an Bundesfernstraßen in der Baulast des Bundes (VLärmSchR 97)
[6] Themenheft Lärm - Lärmschutz, Ministerium für Verkehr und Infrastruktur, Baden-Württemberg, Stand 2015
[7] http://www.schallschutzfenster.org/klassen.html
Wenn Du ein profundes Gutachten mit entsprechenden Quellenangabe haben möchtest, dann beauftrage doch ein solches Gutachten. Frag ihn mal per PN, ob er evtl. Adressen für Dich hat.
Hier fordert niemand ein Gutachten, wie Du selbst bei sorgfältigem Lesen noch einmal feststellen kannst, oder wo willst Du von der Forderung nach einem Gutachten gelesen haben?
Zitat:
...und nachdem Du eine wichtge Behauptung ohne Belege aufgestellt hast, bitte ich Dich jetzt, das ganze einmal durch allgemein zugängliche Quellen aus Wissenschaft oder von Behörden zu belegen, ...
Irgenwoher hat er ja seine Information, dass
Zitat:
Je nach Gebietstyp (nicht Straßentyp) sind da auch ab 50 dB(A) schon Maßnahmen anzuwenden und "rechtens".
, und wenn man sowas behauptet, kann man's auch nachweisen. Dazu braucht man kein "Gutachten", sondern schlicht und einfach nur eine Quellenangabe, so wie ich es bei meinen Angaben machte.
Auch zur Aussage
Zitat:
Insofern ist es durchaus fachlich richtig, rechtlich anerkannt, diese Werte heranzuziehen und sich nicht an den völlig überhöhten Werten der VLärmSchR zu orientieren.
würden mich Quellen interessieren, v.a. welche, die belegen, dass dies rechtlich anerkannt sei.
Wenn Du meinen ganzen Text gelesen hast (was ich bezweifle, denn Deine Reaktion scheint eine reflexartige zu sein, die schon durch die Bitte nach Quellen und Belegen ausgelöst wurde (?)), hättest Du auch mitbekommen, dass man, wenn man Belege liefert, anderen eine Hilfe ist, selbst wenn das den bis dato vertretenen Aufassungen der anderen widersprechen würde. Hier geht es nicht darum, jemand zu provozieren, sondern sachlich und fundiert Wissen auszutauschen und zu erarbeiten.
Wie gesagt, BMWRider wird mich auch so verstehen, von daher verstehe ich nicht wieso Du hier einen mit Deiner (zumindest so gefühlt) sarkastischen Antwort angreifst, oder meinst Du das Ernst und ich mißverstehe Dich?
Ausserdem warst Du hier auch gar nicht angesprochen, wozu also der Schutzreflex hier eingreifen zu müssen? Sachlich hast Du damit NULL Beitrag geleistet.
Ich meine das ernst und nicht sarkastisch. Glaubst Du, dass jemand der soetwas beruflich macht, der es jahrelang auf seine eigenen Kosten studiert hat und in dem Sektor sein Geld verdient, dass er sein Fachwissen, das ihm sein tägliches Brot verdient, kostenlos detailiert so darlegt, dass es für jedermann in allen einzelnen Schritten nachvollziehbar wird? Dein Thema kann man in meinen Augen in einem Gutachten sicherlich vertiefen. Daraus würden sich evtl. Aspekte ergeben können, die für die Komunalpolitik vor Ort von Bedeutung sein können. Darauf ließe sich in der polititschen Diskusion vor Ort dann auch vernünftig Bezug nehmen. Das hätte relevanten Nutzen für Dich und die anderen Betroffenen. So meine ich das und das ist alles andere als ein Angriff.
Dann entschuldige, dann habe ich Dich falsch verstanden.
Angenommen 🙂
Ich hab das nur überflogen. Der Kern der Sache scheint mir ziemlich vorne zu stehen: Tempo 30 ist in Ulm politisch gewollt.
Ob das Sinn macht, ist völlig unerheblich. Irgendwelche Aktionen dagegen irgendwelcher durchfahrender Gegner werden politisch ausgehebelt. Also muss der politische Wille geändert werden.
Viel Glück! 😉
Du verkennst 2 Sachen:
Es geht keinesfalls um die Klassifikation der Straße, sondern um die Klassifikation der angrenzenden Bebauung. Du hast ja die 72 dB(A) angeführt und ich meine hinreichend dargelegt zu haben, wie diese entstanden und dass diese überholt sind.
Stichworte für Google sollten in meinen Beiträgen zu finden sein. Da ich weder Anwalt noch Richter bin und ehrlich gesagt kein gesteigertes Interesse am konkreten Fall habe, da ich 800km weg wohne, bitte ich dich da um Nachsicht, dass ich hier nicht zig Quellen heraussuche. Das werden im Zweifel wohl die T30-Befürworter vor Ort tun.
Dann argumentierst du mit passiven Lärmschutzmaßnahmen wie Schallschutzfenstern und Dämpfung durch Wände. Wie du richtig sagst, werden die Pegel für die Außenfassade berechnet. Dabei ist völlig unerheblich, ob Haus A dickere Wände oder besser gedämmte Fenster hat. Es zählt der Außenwert. Man will ja auch mal lüften oder bei gekipptem Fenster schlafen oder auf der Terrasse sitzen.
Deine Argumente wie "innen ist ja eh leiser" im Zusammenhang mit Vergleichspegeln (die mir bekannt sind), sind völlig unerheblich, da sämtliche Berechnung nunmal auf die Fassadenpegel abstellt und dieses Verfahren fachlich und rechtlich völlig zweifellos ist.
Grundsätzlich gilt, aktiver Schallschutz geht vor passivem Schallschutz.
Die 3 dB(A)-Geschichte ist mir bekannt, wobei es auch hier versch. Rechtsprechungen gibt. Ob nun 2,5 oder 3dB(A). Im Zweifel ist man da vor Gericht wie auf hoher See. Ist die Geschwindigkeitsreduzierung eine Maßnahme im Kontext mit anderen Maßnahmen zur Lärmreduzierung, dann wird das Eis für die 3 dB(A)-Diskussion noch dünner.
Wir können die Sache auch abkürzen: Deine Ansätze sind richtig und es ist durchaus auch Hintergrundwissen vorhanden. Allerdings wird dieses genau so interpretiert, wie es für das konkrete Vorhaben passt und dann teils mit anderen Infos vermischt, die dann so eher keinen Bestand haben werden.
Gerade eben fuhr hier eine S-Klasse durch. AMG sonstwas 700 PS (glaube ich gerne) und Auspuff "offen" sage ich mal. Blöd: Tempo 30 Zone. Was ist also passiert?
Er bollerte (furzte wie ein Brummifahrer auf dem Autobahnklo nach einem Bohneneintopf), aber die Lärmbelästigung, für die er auf "freier" Strecke (= Tempo 50, also 70 bis 80) sorgt (habe ihn gehört, als er an der Kreuzung anfuhr) gab es nicht.
Tempo 30 ist ehrlich gesagt schon blöd, für sich allein, in Kombination mit konsequentem Rechts-vor-Links macht das mehr Sinn.
Ich weiß jetzt nicht wie viel Zeit ihr da jeden Tag verliert (3 Minuten?), wohne dort nicht und nehme schon gar nicht an einer Petition für/gegen etwas teil, das ich nicht beurteilen kann, aber irgendwie... gönn es doch den Anwohnern. Ach ne, geht ja nicht, weil die - popeligen - 4000 Autofahrer am Tag schneller wollen.
(diese popelige Zahl kann man so oder so werten, denn wenn da nicht viel Verkehr ist, werden auch nicht viele Autofahrer "ausgebremst" - schlimmer wär´s doch auf einer Bundesstraße mit 20.000 Autos am Tag, nicht?)
Nur meine Meinung, muss keinem gefallen. 🙂
Ich weiß nicht wer auf so eine Idee kommt aber die Idee ist Scheiße mit Tempo 30-40 wird es mehr Staus geben
die Menschen werden nicht vorankommen es wird Chaos 🙁