Persönliche Konfrontation mit Verkehrsteilnehmer
Hallo Motor-Talker,
ich hatte heute eine unangenehme Situation. Ich bin in einen Supermarktparkplatz abgebogen habe die Kurve etwas weiter genommen, so dass mein Hintermann wohl innen an mir vorbei schlüpfen wollte. Er hat sich jedoch verschätzt und musste dann bremsen, um mir nicht reinzufahren. Ich habe davon nichts mitbekommen, oder besser gesagt, mir ist das nicht als ungewöhnlich aufgefallen. Jedoch ist er mir schon einige Zeit vorher durch dichtes auffahren aufgefallen.
Obwohl es eigentlich unwichtig ist habe ich die Situation in Paint gemalt. Ich bin die blaue Linie, mein Gegenpart die Rote Linie.
Ich habe dann mein Auto am Parkplatz abgestellt und mir einen Einkaufswagen geholt. Im Supermarkteingang hat der Herr mich gefragt, ob ich der Fahrer des blauen Wagens bin. Als ich das nichtsahnend bejahte wurde er gleich aggressiv und aufbrausend.
"Was fällt dir ein? Ich musste wegen dir voll bremsen, um einen Unfall zu vermeiden. Bist du bescheuert?"Dazu eindeutige aggressive Gesten und Rumgefuchtel.
Ich habe ihm gesagt, dass ich keine Ahnung habe was er will, wovon er spricht und er mich mit seinem Schmarrn in Ruhe lassen soll. Als ich mich umdrehte und wegging ist er völlig ausgetickt, hat mich von hinten gegen das Regal gestoßen und mir wieder irgendwas "erzählt" (Dir zeig ich schon was ich will, du bist doch bescheuert, etc. - ich kann das nicht alles wiederholen, den Inhalt habe ich bereits wiedergegeben).
Ich habe dann versucht etwas "Sicherheitsabstand" herzustellen und ihm gesagt, dass ich die Polizei anrufe und mit ihm nicht diskutiere. Dann ist er mir wieder hinterher gerannt und wollte dass wir das "draußen unter uns klären, dann zeig ich dir was wir alles rufen können".
Der Supermakt war relativ leer, die anderen Kunden haben das allerdings gekonnt ignoriert (Soviel zum Thema Zivilcourage). Ich könnte allerdings nicht ausschließen, dass ich hier als Unbeteiligter mich eingemischt hätte, gibt ja doch nur Ärger, siehe Dominik Brunner. Ich glaube seine Frau/Freundin hat ihn dann etwas zur Seite gezogen, jedenfalls war er eine Zeit lang in anderen Regalgängen unterwegs. An der Kasse bin ich ihn dann wieder begegnet, dann ist er wieder ausgetickt und hat mich beschimpft. Als ich ihm dann wieder sagte, er soll sich nicht lächerlich machen und mir meine Ruhe lassen sagte er noch, er dass er auch die Polizei rufen kann, seine Frau kann das ja bezeugen und für den Schubser habe ich ja sowieso keine Zeugen. Ich habe dann nur noch erwidert, ob er weiß, dass Supermärkte Video überwacht sind. Alles in allem ziemlich primitiv und lästig, aber doch ärgerlich.
Ich möchte das auch gar nicht dramatisieren, außer einem Stoß von hinten und Regalberührung ist im Prinzip nichts gewesen, trotzdem gibt mir das ganze zu Denken. Ich bin kein Riese und kein Muskelprotz sondern normal gebaut. 179 cm bei 70 KG, habe aber auch keine Kampfsporterfahrung und könnte mich nicht systematisch verteidigen, nur instinktiv.
Wie verhält man sich in so einer Situation richtig? Ich denke, selbst wenn man das Abbiegen vorher als falscher Spurwechsel oder sonst irgendwas auslegen möchte, ist das doch höchstens eine Ordungswidrigkeit mit ~30 € bestraft und interessiert sowieso keinen. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass das Abbiegen meiner Meinung nach völlig Ok war. Ich muss ja vorher schauen, in welche Parkreihe ich reinfahre und mit 30 km/h in den Parkplatz schiessen ist auch schlecht. Selbst wenn Ordnungswidrigkeit, rechtfertigt dass doch keine Körperverletzung, Nötigung, Bedrohung, was weiß ich.
Der Straßenverkehr kommt mir immer aggressiver vor. Wie kann ich mich davor schützen, nach dem Parken irgendwelche bösen Überraschungen zu erleben? Eines ist mir heute wieder klar geworden, im Zweifel schaut jeder zur Seite und geht 2 Regalreihen weiter. In den öffentlichen Verkehrsmitteln ist die Sicherheitslage ebenfalls katastrophal, ist es in der heutigen Zeit generell ratsam Selbstverteidigungskurse zu belegen? Pfefferspray besorgen? Oder versuchen, solchen Eskalationen aus dem Weg zu gehen? Wobei ich das heute auch versucht habe. Ich bin mir aber ziemlich sicher, in einer anderen Situation (Abgelegene Örtlichkeit, keine "Zeugen", seine Alte nicht dabei die ihn beruhigt) hätte der wohl nicht so lange gezögert, da hülfe auch kein Deeskalieren.
Beste Antwort im Thema
Was hat das mit Waschlappen zu tun? Ich seh das als staerke wenn ich andere ganz ruhig abblitzen lasse😉
167 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Juni 2017 um 16:51:12 Uhr:
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 15. Juni 2017 um 14:01:39 Uhr:
Mich stört nur ein wenig die Stimmung hier, dass die Einstellung sich auch körperlich wehren zu dürfen per se aszozial und verwerflich wäre. Mir kommt es jedenfalls so vor.
Sehe ich nicht so. Es ist schlicht sicherer, sich nicht körperlich wehren zu müssen, weil man es geschafft hat, sich das Spiel mit der Körperlichkeit nicht aufnötigen zu lassen. Selbst ein routinierter Kampfsportler wird das so halten, weil der beste Kampf immer der ist, der nicht ausgetragen wurde.
Selbst diese simplen Techniken der Deeskalation sollte man üben, damit man sie parat hat, im Fall der Fälle. Das ist eines der häufigsten Missverständnisse, wenn es um Kurse zur Selbstverteidigung geht (Sportvereine, VHS ...). Wichtigster Bestandteil ist Deeskalation, kein Jackie-Chan Crashkurs.
Ich mache seit 35 Jahren (ich bin nicht der jüngste) Selbstverteidigung, ich habe es außerhalb des Trainingsraum noch nie benötigt. Von daher kannst dir die Platitüden ala Jacky Chan sparen. Ich wäre trotz meiner Erfahrung immer vorsichtig, mit wem ich es zu tun bekomme. Ich wüsste auch nicht wo ich zu bedienungsloser körperlicher Selbstverteidigung aufgerufen hätte.
Aber manchmal mein Freund, da wird dir die Entscheidung, ob du dich irgendwo hineinziehen lassen möchtest oder nicht, einfach vom Aggressor abgenommen.
Im Fall des TE war das nach meinem Geschmack spätestens der Moment, wo er im Regal gelandet ist. Im übrigen war es reines Glück für den TE, dass ihm erstens dabei nichts weiter passiert ist (da hätten schon Zähne fliegen können) und zweitens das der Angreifer nicht gleich weiter gemacht hat.
Ich hätte gar nicht darauf gewartet, ob der weiter macht, denn nach so einer Attacke ist die Gefahr groß, dass er weiter macht.
Du kannst das für dich natürlich anders handhaben. Ich habe bislang immer deeskalieren können, die zwei, dreimal in meinem Leben, wo es anders hätte laufen können. Ich gebe dir auch Recht, dass der beste Kampf der nicht geführte ist. Es gehört aber schon ausgeprägte Leidensfähigkeit oder Angst dazu, sich einfach mal in ein Regal schubsen zu lassen.
Aber jedem das seine.
Zitat:
@Florian333 schrieb am 15. Juni 2017 um 17:08:17 Uhr:
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 15. Juni 2017 um 16:20:40 Uhr:
Es geht IMMER um die Verhältnismäßigkeit.Falls du Notwehrhandlungen meinst: Da gibt es keine geforderte Verhältnismäßigkeit, wie der Angriff abzuwehren ist.
Doch, die gibt es. Fasst dir ein Angreifer in das Revers, dann darfst du ihm nicht einfach den Kehlkopf Eindrücken. Greift er dich mit Stock oder Messer an, kann das genau die einzige Abwehr sein, die u.U zum Tode führt. Hast du keinerlei Erfahrungen in SV, stehen die Chancen dann gut nicht gerichtlich belangt zu werden. Hast du SV Erfahrungen, wird der Richter dir das negativ auslegen (was manchmal weltfremd ist), es ist halt so.
Man darf den Gegner auf jeden Fall kampfunfähig machen. Die Meinung, man dürfe den gegenwärtigen Angriff nur beenden ist Nonsens, denn nach dem Angriff ist vor dem nächsten Angriff.
Verhältnismäßigkeit ist schwer umsetzbares Nomen.
Nein, es gibt bei der Notwehr keine Pflicht zur Verhältnismäßigkeit, die gibt es nur beim rechtfertigenden Notstand. Gefordert ist nur, dass die Notwehrhandlung "erforderlich" ist, um den Angriff abzuwehren. Das kann u.U. den Tod des Angreifers bedeuten - was man wohl kaum als verhältnismäßig bezeichnen kann, was aber im Einzelfall dennoch zulässig ist.
Der Angriff muss sich übrigens auch nicht körperlich gegen die eigene Person richten. Ein Angriff kann auch auf mein Eigentum erfolgen. Auch dann dürfte ich den Angreifer töten, vorausgesetzt, dass dies erforderlich wäre, was in der Praxis schwer vorstellbar, aber nicht undenkbar ist.
Da hat es in der Vergangenheit aber anders lautende Urteile gegeben. Bei der Verteidigung von Eigentum wäre ich besonders skeptisch in Bezug auf deine Aussage.
Es gibt den Notwehr-Exzess, den kann aber nicht jeder in jeder Situation für sich reklamieren.
Notstand ist etwas völlig anderes.
Ähnliche Themen
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 15. Juni 2017 um 17:12:12 Uhr:
Du kannst das für dich natürlich anders handhaben. Ich habe bislang immer deeskalieren können, die zwei, dreimal in meinem Leben, wo es anders hätte laufen können. Ich gebe dir auch Recht, dass der beste Kampf der nicht geführte ist. Es gehört aber schon ausgeprägte Leidensfähigkeit oder Angst dazu, sich einfach mal in ein Regal schubsen zu lassen.
Aber jedem das seine.
Der TE wäre - mit bewusster und rechtzeitiger Deeskalation - nicht im Regal gelandet. Deshalb ist die Einübung so wichtig. Deeskalation geht nur mit einer guten Portion Selbstsicherheit, deshalb ist die Einübung, egal ob im SV Kurs oder im "normalen" Kampfsport, so wichtig. Leidensfähigkeit und Angst stärken den Angreifer und machen den Angegriffenen zum Opfer.
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 15. Juni 2017 um 18:37:11 Uhr:
Da hat es in der Vergangenheit aber anders lautende Urteile gegeben.
Welche denn? Beim berühmten Kirschbaum-Fall wurde im Original von Notwehr ausgegangen. Das sieht die Lehre heute bei einem krassen Missverhältnis vielleicht etwas anders, aber eine Verhältnismäßigkeit ist nicht grundsätzlich gefordert.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Juni 2017 um 22:35:45 Uhr:
...Mit meinem Verhalten mache ich mir wirklich keine Freunde, es wird quittiert mit: dicht auffahren, links versetzt fahren, Kopfschütteln, Händefuchteln, Hupen, Stinkefinger. Täglich.
...
Herzlichen Glückwunsch! Man sollte dir für besonders vorbildliches und besonders partnerschaftliches Verhalten im Strassenverkehr das Bundesverdienstkreuz verleihen.
So long
Ghost
Und was macht Mischkolino nun verkehrt?
Naja... wenn ihm das Täglich in der häufung passiert, wie er da behauptet, sind vll. nicht die anderen das Problem.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Juni 2017 um 18:41:20 Uhr:
...
Der TE wäre - mit bewusster und rechtzeitiger Deeskalation - nicht im Regal gelandet. Deshalb ist die Einübung so wichtig. Deeskalation geht nur mit einer guten Portion Selbstsicherheit, deshalb ist die Einübung, egal ob im SV Kurs oder im "normalen" Kampfsport, so wichtig. Leidensfähigkeit und Angst stärken den Angreifer und machen den Angegriffenen zum Opfer.
du klingst, als würdest du dich auskennen und in diesem Bereich tätig sein. Ich kenne das auch von meinem Kumpel, der bei uns das Training leitet. Er macht Kurse für Kinder und Frauen, zum Teil ergänzt durch einen Fachmann der Polizei.
Aber - vielleicht kannst du dir es nicht vorstellen und hast es noch nicht erlebt (ich zum Glück auch nicht): es gibt leider Zeitgenossen, die gehen genau in der Absicht los sich heute mal so richtig zu kloppen.
Da de-eskalierst du leider gar nichts, da gibt es eben auf die Fresse - entweder du oder der.
Mein Neffe ist vor Jahren mal auf so einen Typen gestossen - mein Neffe sieht wirklich nicht so aus, als wäre er ein leichtes Opfer.
Trotzdem wollte der Aggressor es einfach wissen. Das ganze wurde nachts an einer einsamen Bushaltestelle geklärt, der Typ hat bestimmt lange Zeit keinen mehr bedrängt. Da ist er auf den falschen gestossen.
Meistens suchen diese Typen sich aber leider den "richtigen" Gegner, den schüchternen, ängstlichen, zurückhaltenden. Das Leben ist eben oft nicht fair.
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 16. Juni 2017 um 10:51:08 Uhr:
Meistens suchen diese Typen sich aber leider den "richtigen" Gegner, den schüchternen, ängstlichen, zurückhaltenden. Das Leben ist eben oft nicht fair.
Bin der letzte, der dagegen spricht eine problematische Situation auch körperlich auszutragen, wenn das nicht zu vermeiden ist und man das auch kann. Letzteres dürfte auf die Mitleser hier nur bedingt zutreffen. 1:1 nachts zeigt die Grenzen der Deeskalation mit Öffentlichkeit deutlich auf.
Wenn Du mit SV im Verein zu tun hast, ist meine Empfehlung eine Weiterbildung beim regional zuständigen Landessportbund (Teach-the-Trainer). In Hessen laufen die in Zusammenarbeit mit einem Lageinstruktor vom LKA.
Nachteil: Solche Veranstaltungen zeigen überdeutlich, wie lächerlich die Dramaturgie der meisten TV-Krimis ist, insbesondere wenn es um Produktionen aus D geht.
Zitat:
@Sznokey schrieb am 16. Juni 2017 um 10:22:44 Uhr:
Naja... wenn ihm das Täglich in der häufung passiert, wie er da behauptet, sind vll. nicht die anderen das Problem.
Ja und inwiefern? Schreibt doch mal was dazu und nicht nur pauschalen Blödsinn. Wer sich an die Regeln hält, macht wohl heute was falsch oder wie? Machen heute nur die Regelbrecher alles richtig? Wird sowas heute automatisch erwartet?
Heute morgen ist mir auch so ein Typ Fahrer aufgefallen. War wenig los, ich an dritter Stelle der "Kolonne".
Konnte schön beobachten, wie ein Benzfahrer immer wieder dicht auffuhr und irgendwie mit seinen Händen fuchtelte. Dabei fuhr der Ford ganz vorne schon echte 110 bei 100. Was hat da der Fordfahrer falsch gemacht?
Hallo, der mondeoreiter,
im Grunde habt ihr beide recht, der Moewenmann und Du.
Mal hilft Deeskalation mal der gekonnte Gegenangriff.
Ein Patentrezept für Situationen, wie vom TE beschrieben, gibt es nicht und wird es nie geben.
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 16. Juni 2017 um 10:51:08 Uhr:
Mein Neffe ist vor Jahren mal auf so einen Typen gestossen - mein Neffe sieht wirklich nicht so aus, als wäre er ein leichtes Opfer.
Trotzdem wollte der Aggressor es einfach wissen.
Meine eigene berufliche Erfahrung hat mir gezeigt, dass gerade die, die nicht wie die typischen Opfer aussehen, sondern so, als könnten sie sich durchaus zur Wehr setzen, von besonders aggressiven Personen gerne angegangen werden, denn die wollen nicht die einfache Konfrontation, sondern sich richtig prügeln.
Dem unfreiwilligen Gegner kann man da nicht den geringsten Vorwurf machen und die Reaktion Deines Neffen war zwar nicht legal, aber verständlich.
Viele Grüße,
Uhu110
Zitat:
@uhu110 schrieb am 16. Juni 2017 um 11:57:43 Uhr:
Hallo, der mondeoreiter,im Grunde habt ihr beide recht, der Moewenmann und Du.
Mal hilft Deeskalation mal der gekonnte Gegenangriff.
Ein Patentrezept für Situationen, wie vom TE beschrieben, gibt es nicht und wird es nie geben.
...
Dem unfreiwilligen Gegner kann man da nicht den geringsten Vorwurf machen und die Reaktion Deines Neffen war zwar nicht legal, aber verständlich.
Viele Grüße,
Uhu110
Hallo Uhu,
ja, danke für Einschätzung. Ich hatte auch den Eindruck, dass der Moewenmann und ich eigentlich von der gleichen Sache sprechen.
Allerdings: ich habe bei dem Vorfall meines Neffen weder Details zum Angreifer/Angriff, noch zu den Aktionen meines Neffen gemacht. Da kann man ja nun nicht einfach so von "illegal" sprechen.
Die Tatsache, dass der Angreifer sich wahrscheinlich wochenlang mit den Folgen seiner Tat selber auseinandersetzen durfte, spricht ja nun nicht automatisch für illegales Handeln meines Neffen.
Details habe ich hier bewusst unterschlagen, einerseits um hier nicht als Geschichtenonkel dargestellt zu werden, andererseits, um rechtliche Komplikationen gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Der Angreifer war meinem Neffen zumindest körperlich überlegen, und wahrscheinlich nicht ganz waschecht - entweder wegen Drogeneinfluß (er war nicht betrunken), oder weil er einfach wirklich nicht ganz normal war. Zumindest war meinem Neffen die ganze Geschichte im Nachgang ziemlich unheimlich, und leicht zu beeindrucken ist der eigentlich nicht.
Aber genug davon, sind wir mal froh, dass wir solchen Gestalten noch nie begegnet sind. :-) ...
OK, ist für mich, der schon recht häufig in der Kindheit und Jugendzeit in körperlichen Konflikten verstrickt war, nicht ganz nachvollziehbar:
Sehr häufig, wenn ich versucht habe mich körperlich zu wehren reizte es den Gegenüber umso mehr und die Gewalt eskalierte. Die Fälle bei den ein Schlag/Wurf/Schubser zur Beendigung des Konliktes führte kann ich an einer Hand abzählen...
Den besten und sichersten Erfolg hatte ich durch Weglaufen, erstens weil ich schneller als die Meisten war und zweitens, weil die meisten Angreifer die Verfolgung gleich oder nach kurzer Zeit aufgaben.
Ein paar mal hat es sich auch bewährt mal eine einzustecken und es darauf beruhen zu lassen. Erfolgt keine Reaktion lassen die Angreifer es häufig einfach drauf beruhen...
Rein von der Märchenstunde hier glaube ich kaum, daß diejenigen, die das hier propagieren tatsächlich mal selbst in einer Situation waren, die körperliche Gewalt bzw Gefahr für Leib und Leben darstellten...
HTC