OMXXX 2-Takt-ÖL + Dieselkraftstoff?
Wer gerne mehr über dieses Thema erfahren möchte und für sich vielleicht noch kein endgültiges Facit gezogen hat, kann leider bei MB nicht weiterdiskutieren, da hier nach 140 Beiträgen dieser Diskussionstrang für nicht weiterführungswürdig erachtet wurde.
Hier :
http://www.motor-talk.de/t424653/f67/s/thread.html
ist auch nach über 200 Beiträgen und 16.000 Hits hingegen noch nicht Schluß.
Allerdings begibt man sich mit diesem Link ins Opel-Forum.
Macht aber nix, oder? 😉
MfG.,
CAMLOT
Beste Antwort im Thema
Zusammenfassung 1. Entwurf 30.11.2012, überarbeitet 20.02.2013
Einleitung:
Empfehlung, Beurteilungen, Bewertungen und sonstiges stellen ausdrücklich meine persönliche Meinung dar. Sie beziehen sich ausschließlich auf die Anwendung im Dieselmotor. Sie stellen in kleinster Weise eine Bewertung der Produktqualität in Bezug auf deren Anwendungsgebiet nach Herstellerempfehlung (2T Motor) dar. Es werden ausschließlich Produkte genannt, welche ich selbst auf die Anwendung im Dieselmotor durch eigene Testreihen (nicht DIN, sondern nicht zertifizierte, eigene Methoden), sowie Laboruntersuchungen nach DIN und praktische Anwendung an mindestens zwei Dieselmotoren prüfte. Unberücksichtigt bleiben Produkte, welche lediglich durch “hören-sagen” bekannt sind. Für subjektive/ergänzende Eindrücke, werden ausschließlich eigene berücksichtigt, sowie Feedback aus erster Hand und direkt an mich. Behauptungen durch dritte bleiben unberücksichtigt.
Ich bin hauptberuflich kein Wissenschaftler, es ist mein jahrelanges Hobby.
Relevante Punkte und mögliche Beurteilungen:
1.) Eingangsprüfung bestanden, nicht bestanden
2.) Laufkultur Verbesserung……schlechter, keine, etwas, deutlich, sehr deutlich, benchmark
3.) reinigende Wirkung………….keine, etwas, deutlich, sehr deutlich, benchmark
4.) Erhöhung der Schmierreserve…gegeben, deutlich, sehr deutlich, benchmark
5.) rußmindernde Wirkung……….Verschlechterung, neutral, etwas, deutlich
6.) Mehrbelastung des OXI-KAT…keine, langfristig etwas, langfristig bedenklich
7.) Mehrbelastung offener DPF….. Entlastung, neutral, leichte Belastung, bedenklich
8.) Mehrbelastung geschlossener DPF…Entlastung, neutral, leichte Belastung
9.) Cetanwert-Senkung……………etwas, nahe Messbarkeitsgrenze, keine
10.) Dosierempfindlichkeit……. ausgeprägt, spürbar, geringfügig, vernachlässigbar
Erläuterungen zu den Punkten 1.) bis 10.)
Zu1.) Ergebnisse von Prüfungen zu Brenn und Siedeverhalten, früher in Auszügen hier im Thread als “Teil1” und “Teil2” veröffentlicht. Dabei festgestellte Abstufungen flossen in die anderen Unterpunkte mit ein.
Zu2.) Primär subjektiv, in Ergänzung von messbaren Werten wie Drehzahlschwankungen im LL über OBD-Schnittstelle.
Zu3.) geheime, eigene Methode (keine DIN praktikabel anwendbar), jedoch für alle jeweils identische Bedingungen. Mehrfachmethode zur Eingrenzung der Streubreite.
Zu4.) selbstentwickelter Kolben/Zylinder-Test. Details geheim, jedoch in Stichproben Abgleich mit HFRR-Messungen (DIN) zum Gegencheck der Übertragbarkeit.
Zu5.) Ableitung aus Test “Teil2 und “Teil2”, sowie AU-Messungen in Stichproben und visueller Eindruck.
Zu6.) Abgeleitet aus Labortests zu Schwefel-Gehalt, ferner Verhalten bei Eingangsprüfung.
Also ganz klar eine reine Prognose, da kaum jemand bereit sein wird, dafür sein Fahrzeug über mind. 30TKM zur Verfügung zu stellen.
Zu7.) primär abgeleitet aus 6.), da ein solches System auf die Arbeit des OXI-KAT (zur Vorarbeit) angewiesen ist. In Ermangelung einer Erholung durch sehr hohe Abgastemperaturen (wie bei DPF-Regeneration eines geschlossenen Systems) theoretisch am empfindlichsten gegenüber Schwefelbelastung. Ferner Prognose nach Rückständen, je nach Ergebnis der Eingangsprüfung (s.o.)
Zu8.) Jahrelang völlig überbewertet. Ich achte auf Asche (primär durch bestimmte Additive möglich), quasi gegen zu rechnen ist aber eine rußminderne Wirkung, denn der dann geringere Rußeintrag hat wiederum bei einer späteren DPF-Regeneration weniger Restasche zur Folge. Ferner spielen Schwefel-Verbindungen im Öl dabei eine Rolle, welche durch unabhängige Laboranalysen gemessen wurden. Bis zu einem gewissen Grad besteht bei solchen Systemen jedoch “Erholung” für den auch hier Vorarbeit leistenden OxiKat, jeweils
im Zuge der hohen Temeraturen bei einer DPF-Regeneration, welche quasi nebenbei einer Schwefelvergiftung entgegen wirkt. Der Schwefelwert gewinnt in jedem Fall um so mehr an Bedeutung, je höher die mit dem Fahrzeug zu erfüllende Abgasnorm liegt.
Zu9.) Brennverhalten nach eigener Methode. Zum Abgleich der Übertragbarkeit in mehreren Cetanwert-Messungen (Labor) gegen gecheckt. D.h. das Brennverhalten prognostiziert nicht präzise einen Cetanwert, jedoch liegen Referenzwerte vor (in Auszügen im Thread veröffentlicht) , so dass es möglich ist zu sagen, das Produkt wird sich entsprechend auswirken. Es gibt einen direkten Zusammenhang vom Brennverhalten (im Thread war auch von Brennfreudigkeit die Rede) zur Auswirkung auf den Cetanwert. Der Cetanwert ist bei heutigem Dieselkraftstoff generell deutlich höher, als “früher”. Eine Erhöhung dessen, brächte folglich “heute” nicht mehr so viel wie “früher” einmal. Freilich ist dennoch eine Senkung unerwünscht.
WICHTIG: Für das Verhalten des Motors bezüglich Laufkultur/Laufruhe ist NICHT alleine der Cetanwert verantwortlich, sondern auch weitere Faktoren, wie das Siedeverhalten (und nochmals weitere, das Feld ist auch von “offizieller” Seite bis heute nicht zu ende erforscht). Daher wird unter 2.) die Laufkultur gesondert genannt.
Zu10.) An sich selbst erklärend. Steht sehr im Zusammenhang zu 9.) jedoch hier ausschließlich über das Verhalten in der Praxis bewertet. In wie weit reagiert der Motor
mit Leistungsverlust, trägerem Ansprechverhalten usw., Sofern mehr, als im Verhältnis
1:200 Öl bei gemischt wird. Im Extremfall wäre selbst bei 1:200 bereits ein geringfügiger Leistungsverlust zu verzeichnen. Dieser Punkt wirkt sich um so stärker aus, je niedriger der Motor verdichtet ist. Als Höchstdosierung wurde 1:100 gewählt. Als “vernachlässigbar” wird bezeichnet, welches selbst bei 1:100 dieses unerwünschte Verhalten nicht zeigt. Als “geringfügig”, welches bis 1:150 keine Nachteile aufzeigt. Als “spürbar”, welches bis 1:175
keine Nachteile aufzeigt. Als “ausgeprägt”, wenn bereits bei jeglicher, kleiner Überschreitung von 1:200 Leistungsverlust und/oder trägeres Ansprechverhalten auftreten.
Im Idealfall soll das Leistungs- und Ansprechverhalten mit Beimischung eher besser sein, als mit Dieselkraftstoff pur. Den in diesem Punkt “besten” gelingt das.
Méguin megol tu teilsynth. / LM 1052
Der Putzteufel, Tendenz zum Allrounder.
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) benchmark
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………......................................................................................................
Addinol MZ 406
Der Katalysatorfreund mit Starallüren
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) etwas
Zu10) ausgeprägt
………………………………......................................................................................................
Addinol MZ 407M
Der Aquarist
Zu1) nicht bestanden
………………………………......................................................................................................
Shell VSX 2T
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) sehr deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) etwas
Zu10) geringfügig
………………………………......................................................................................................
Shell Nautilus
Der Extremist
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig bedenklich
Zu7) bedenklich (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) neutral (jedoch max. bis euro4)
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………......................................................................................................
Bitaktol KS teilsynth. (Wintershall)
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) spürbar
………………………………......................................................................................................
Corona Racing Super TT (teilsynth.)
Der Schmierfähigkeitsspezi
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) etwas
Zu4) benchmark
Zu5) neutral
Zu6) keine
Zu7) neutral
Zu8) neutral
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
Fuchs teilsynth.
Schwefeliger fastallrounder
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) etwas
Zu6) langfristig bedenklich
Zu7) bedenklich (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) neutral (jedoch max. bis euro4)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
Fuchs Vollsynthetisch
Der schwefelarme, etwas höher legierte
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) leichte Belastung ( bedingt durch die höhere Legierung)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
monzol5c
Der spezialisierte
Zu1) bestanden
Zu2) benchmark
Zu3) sehr deutlich
Zu4) benchmark
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
Oregon teilsynth.
Durchsnittlicher Typ
Zu1) bestanden
Zu2 etwas
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung
Zu8) neutral
Zu9) nahe Messbarkeitshrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
SCT-Mannol 2-Takt Plus
Ordentlicher Vertreter
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) leichte Belastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
HighPerormer teilsynth. (alte, klare Version)
Der tragische Held
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) etwas
Zu6) keine
Zu7) neutral
Zu8) neutral
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
HighPerformer teilsynth. (neue, rote Version)
Die Ablösung
Zu1) nicht bestanden
………………………………..........................................................................................
RAVENOL SCOOTER 2-Takt Teilsynth.
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
SWD Rheinol / norma carfit / toom concept tec Teilsynth. (hellgrün)
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) leichte Belastung ( bedingt durch die höhere Legierung)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
Elf moto 2 hp eco teilsynth.
Der Rußkiller
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
25122 Antworten
@sanscho Ich nehme an, Du meinst 300ml auf 60L Diesel gerechnet? Das wäre 1:200
ist an sich so gedacht. Wenn Du es auf ausschließlich ultimate anwendest, so solltest Du lieber auf 1:150 erhöhen, also 400ml auf 60L Diesel.
Oder Du bleibst bei 1:200 und nimmst das ultimate zu max. 2/3 bei 1/3 handelsüblichem Diesel.
Hintergrund dieses Unterschied ist wie von Dir angenommen, die unterschiedliche Schmierfähigkeit der Dieselkraftstoffe.
An sich sollte evtl. nochmal ein aktueller HFRR-Wert des ultimate ermittelt werden. Früher sah das mau aus, die Messungen sind aber alle inzwischen schon etwas älter. Bei handelsüblichen lagen mehr und auch jüngere Messungen vor, die lagen zwischen 200µm und 270µm...also ordentlich.
Zitat:
Original geschrieben von Sanscho90
Kann mich nur anschließen... Das ruckeln was ich hatte ist jetzt zu 95% weg...Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
mir ist auch schnuppe was im monzol drin ist.es funktioniert hervorragend und ist zudem preiswert.
preiswerter als ein gutes 2T-Öl und um welten preiswerter als irgendwelche additive, die man sich nur ab und zu in den tank kippt.
von daher sage ich: danke monza!
ps:
dass die versandkosten jetzt 2€ teurer geworden sind, ist halt so.
alles wird teurer.
Du Monza da Aral bei mir ums eck ist, ist das für mich praktischer zu tanken.
Ist beim Ultimate Diesel die Zumischung von 300ml optimal oder wegen der schlechten Schmiereigenschaft etwas die Dosis erhöhen😕???
Fahre im Augenblick auch Ultimate. Bisher 1:200. Jetzt das erste Mal 1:175 auf Empfehlung von Monza eben wegenen den schlechteren Schmiereigenschaften des Ultimate. Bilde mir in der TG ein, er läuft jetzt noch ein Zacken leiser. ABER auch etwas weniger spritzig. Oder es lag am Nieselregen bei 3Grad? ...ich hätt da auch kein Bock richtig zu laufen😁
VG
Leute Leute... 🙄 😁
Hat hier irgend jemand geschrieben das Monzol ein schlechtes Produkt ist? Hat hier irgend jemand geschrieben das Monzol bedenklich in der Anwendung ist? Ich habe hier nach den Zutaten gefragt. 🙄 Wenn Herr Monzol darauf nicht eingehen möchte, ist das kein Problem. Schrieb ich ja schon Mehrfach. Aber mich persönlich kann man dann halt nicht als Kunden gewinnen. No Problem. 😕 Es ist - Gott sei Dank - ein freies Land. Jeder darf verfeuern was er will. Manche Heizöl, manche Premium-Diesel und andere eben ein Zeug aus einem dunklen Kanister. 😁 Von mir aus!
ABER... vielleicht merkt ihr es nicht einmal selbst aber ihr Beweihräuchert euch immer noch. 😁 (Edit: Ausser Herr Monzol selbst)
Ich wollte "die Monzol Sekte" nicht stören. Es tut mir leid. Ich muss gerade an Nordkorea denken. Dort darf man ja auch keine Fragen stellen.
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Ich habe hier nach den Zutaten gefragt. 🙄 Wenn Herr Monzol darauf nicht eingehen möchte, ist das kein Problem.
Die Frage hat er doch beantwortet. 🙄
Zitat:
Einbereichsöle aus einer Spanne von SAE30 und SAE50 von verschiedenen Raffinerien(*) aus ausschließlich Deutschland, mit zum Teil Wasserstoff behandelten Anteilen (Mengenanteile sinnvoll abgestimmt),
einem Kerosin Derivat, welches gleichzeitig als Trägerstoff von Kleinstmengen bestimmter Additive
dient.
Es ist ein eigenständiges Produkt, bei dem jedoch gegenüber Gewässer, wie auch bei Löscharbeiten
die gleichen Maßnahmen greifen, wie bei handelsüblichen Motorölen.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Jeder darf verfeuern was er will. Manche Heizöl, manche Premium-Diesel und andere eben ein Zeug aus einem dunklen Kanister. 😁 Von mir aus!
das wäre mir neu.
Zitat:
Original geschrieben von monza3cdti
@sanscho Ich nehme an, Du meinst 300ml auf 60L Diesel gerechnet? Das wäre 1:200
ist an sich so gedacht. Wenn Du es auf ausschließlich ultimate anwendest, so solltest Du lieber auf 1:150 erhöhen, also 400ml auf 60L Diesel.
Oder Du bleibst bei 1:200 und nimmst das ultimate zu max. 2/3 bei 1/3 handelsüblichem Diesel.
Hintergrund dieses Unterschied ist wie von Dir angenommen, die unterschiedliche Schmierfähigkeit der Dieselkraftstoffe.An sich sollte evtl. nochmal ein aktueller HFRR-Wert des ultimate ermittelt werden. Früher sah das mau aus, die Messungen sind aber alle inzwischen schon etwas älter. Bei handelsüblichen lagen mehr und auch jüngere Messungen vor, die lagen zwischen 200µm und 270µm...also ordentlich.
Meinst Du wirklich, dass sich da was getan hat? DerUltimate wird doch aussschließlich in Bochum gebraut. Warum sollten die was geändert haben? Die Mineralölindustrie kenne ich nur als wenig interessiert an Erhaltung und modernisierung. Wenn etwas läuft, dann wird das bei minimaler Wartung bis zur Schrottreife hin benutzt und dann entsorgt. Am liebsten versenkt, gell shell😉😁
Eine Messung mit gepanschtem Ultimate find ich viel interessanter. 25€ dafür von meiner Seite.
VG
Zitat:
Original geschrieben von monza3cdti
@sanscho Ich nehme an, Du meinst 300ml auf 60L Diesel gerechnet? Das wäre 1:200
ist an sich so gedacht. Wenn Du es auf ausschließlich ultimate anwendest, so solltest Du lieber auf 1:150 erhöhen, also 400ml auf 60L Diesel.
Oder Du bleibst bei 1:200 und nimmst das ultimate zu max. 2/3 bei 1/3 handelsüblichem Diesel.
Hintergrund dieses Unterschied ist wie von Dir angenommen, die unterschiedliche Schmierfähigkeit der Dieselkraftstoffe.An sich sollte evtl. nochmal ein aktueller HFRR-Wert des ultimate ermittelt werden. Früher sah das mau aus, die Messungen sind aber alle inzwischen schon etwas älter. Bei handelsüblichen lagen mehr und auch jüngere Messungen vor, die lagen zwischen 200µm und 270µm...also ordentlich.
Und wann kommt Monzol fuer den 4-Takt-Benziner? 😉
Gruss
Zitat:
Original geschrieben von Gasherbrum
Die Frage hat er doch beantwortet.
Das ist bei mir völlig untergegangen. Danke. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von monza3cdti
@sanscho Ich nehme an, Du meinst 300ml auf 60L Diesel gerechnet? Das wäre 1:200
ist an sich so gedacht. Wenn Du es auf ausschließlich ultimate anwendest, so solltest Du lieber auf 1:150 erhöhen, also 400ml auf 60L Diesel.
Oder Du bleibst bei 1:200 und nimmst das ultimate zu max. 2/3 bei 1/3 handelsüblichem Diesel.
Hintergrund dieses Unterschied ist wie von Dir angenommen, die unterschiedliche Schmierfähigkeit der Dieselkraftstoffe.An sich sollte evtl. nochmal ein aktueller HFRR-Wert des ultimate ermittelt werden. Früher sah das mau aus, die Messungen sind aber alle inzwischen schon etwas älter. Bei handelsüblichen lagen mehr und auch jüngere Messungen vor, die lagen zwischen 200µm und 270µm...also ordentlich.
Mein Astra H hat ein 50L tank... dann bin ich ja nicht ganz falsch😁 Ich hatte eig. seit ich das zeug rein kippe mit 300ml den besten Motorlauf darüber gibts keine änderung😁
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Das ist bei mir völlig untergegangen. Danke. 🙂Zitat:
Original geschrieben von Gasherbrum
Die Frage hat er doch beantwortet.
Was für eine Karre fährst denn?
Zitat:
Original geschrieben von Sanscho90
Was für eine Karre fährst denn?
Mein Haupt Eselchen ist ein:
Mercedes C-Klasse (W203/S203)
220 CDI mit DPF
Automatik
2005 MoPf
110 KW
Warum fragst Du? 🙂
Monza, von mir auch nochmal ein DANKE für deine ganzen Anstrengungen und Forschungen. Auch wenn das manche nicht zu schätzen wissen. MONZOL werde ich auch weiterhin kaufen und ich bin schon seehr gespannt auf deine neuen Experimente Richtung Benzinmotor. Kann Monzol / 2 Takt Öl dazu beitragen, dass die Bauteile nicht mehr vom Ethanolanteil im Benzin angegriffen werden, also sozusagen einen Schutzfilm bilden ? Es gibt ja auch E50 und E85, funktioniert das ohne weiteren Schutz ?
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Mein Haupt Eselchen ist ein:Zitat:
Original geschrieben von Sanscho90
Was für eine Karre fährst denn?Mercedes C-Klasse (W203/S203)
220 CDI mit DPF
Automatik
2005 MoPf
110 KWWarum fragst Du? 🙂
Nur sooo...
Ok. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Leute Leute... 🙄 😁Ich habe hier nach den Zutaten gefragt. 🙄 Ich wollte "die Monzol Sekte" nicht stören. Es tut mir leid. Ich muss gerade an Nordkorea denken. Dort darf man ja auch keine Fragen stellen.
Galloper hat hier
diesen Linkgepostet. hast Du nicht nachverfolgt? Liqui-Moly gibt auch keine Zutaten an an, watt nu??
Und Nord-Korea? Da hätte man Dich längst er........! 😁 😁 Denk doch mal über den Unterschied zwischen Fragen und penetrantem "Ich-will-aber" nach.