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Ohne Differentialsperre: bringt bremsen was?
Mal eine theoretische Betrachtung:
Angenommen, man hat ein Auto mit Heckantrieb ohne Differentialsperre. Ein Hinterrad steht auf Eis und dreht durch, man kann nicht anfahren.
Würde es jetzt etwas bringen, die Handbremse etwas anzuziehen? Annahme: Handbremse wirkt ideal gleichmäßig auf beide Hinterräder. Man könnte eingekuppelt die Handbremse zusätzlich nehmen oder man löst sie erst beim Einkuppeln (wie beim Anfahren am Berg).
Ich würde sagen, es bringt nix, schließlich werden beide Räder mit demselben Moment abgebremst. Das Differential sorgt ja schon selbst für gleichmäßige Drehmomentverteilung unabhängig vom Drehzahlunterschied der Räder.
Beste Antwort im Thema
Ääähm, ich bin hier „reingeschliddert“ (Achtung Wortspiel) und habe nach dem Lesen einiger Beiträge den Eindruck, das ich hier das Drehbuch zu ner Folge von nem billigen Actionstreifen lese.
250km/h , Handbremse, Querdriften, Abschießen, und und und.
Wer mit solchen (hoffentlich Fantasien) argumentiert das Fahrsicherheitssysteme abgeschaltet gehören, sollte mal ernsthaft eine Fahrtauglichkeitsüberprüfung über sich ergehen lassen.
Meine „Stammtischmeinung“ dazu ist , bei 250km/h und einer solchen beschriebenen Situation, bist Du und alle in Deiner Nähe in der Hand der physikalischen Kräfte und „in Gottes Hand“.
Egal ob mit oder ohne Asisstenzsystemen.
Daher bringen sich echte Profis, die solche Stunts vielleicht noch irgendwie abreiten könnten, auf keinen Fall in solche Situationen.
Alles andere klingt m.M nach wie unreifes Pubertätsgeplapper und sollte hier keine Bühne haben.
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99 Antworten
Zitat:
@navec schrieb am 27. Oktober 2020 um 11:30:39 Uhr:
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 27. Oktober 2020 um 10:11:34 Uhr:
Geh mal bei 250 km/h und unerwartet aufkommenden Spurrillen und Fahrbahnunebenheiten voll in die Eisen - und fluche dabei, wieviel Bremsweg ESP und ABS dabei verschenken. Da drehe ich mich lieber wie in alten Zeiten und ruiniere meine Reifen, als in den schleudernden Sattelzug rein zu donnern.
du fühlst dich bei 250km/h und Spurrillen auf der Fahrbahn mit blockierenden Rädern sicherer?
Auf jeden Fall, wenn
- vor mir gerade ein Sattelzug dabei ist, sich quer über die Fahrbahn zu legen und
- ich gerade in diesem Moment aufgrund von Fahrbahnbelagswechsel in Spurrillen und Bodenwellen reinkomme.
Mir hat es zum Bremsen gereicht, obwohl ich mich gedreht habe.
Dem Sprinter vor mir, der halb so schnell war, nicht.
Ich fahre auf trockener Fahrbahn immer mit abgeschaltetem ABS/ESP/TCM.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 27. Oktober 2020 um 15:00:58 Uhr:
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 27. Oktober 2020 um 10:11:34 Uhr:
Geh mal bei 250 km/h und unerwartet aufkommenden Spurrillen und Fahrbahnunebenheiten voll in die Eisen - und fluche dabei, wieviel Bremsweg ESP und ABS dabei verschenken.
Wenn du dabei noch Muße zum Fluchen hast, kann es so schlimm nicht sein. Und dass diese Systeme nennenswert Bremsweg verschenken würden, ist ein Ammenmärchen aus den Kindertagen des ABS, das längst nicht mehr zur Realität passt.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 27. Oktober 2020 um 15:00:58 Uhr:
Zitat:
Da drehe ich mich lieber wie in alten Zeiten und ruiniere meine Reifen, als in den schleudernden Sattelzug rein zu donnern.
Die Erwartung, dass das ein Entweder-Oder wäre, ist naiv. In alten Zeiten wäre das wahrscheinlichste Endergebnis in dem Fall eher, dass du dich erst heftig mit blockierenden Rädern drehst, und dann aus voller Drehung in das Hindernis krachst. Blockierende Reifen bremsen schlechter als ein sauber arbeitendes ABS.
Genau, ich habe mich dabei gedreht. Aber es hat "gereicht". Wessen Naivität - des einen, der diese Situation nicht erlebt hat? Oder Praxiserfahrung?
Ich hatte aber mit diesen Reaktionen anderer User gerechnet. Und setze deshalb noch einen drauf:
Auf der Bundesstrasse schießt mich ein Audi ab, der mir an der Landstrasseneinmündung die Vorfahrt nimmt, sodass ich über die ganze Fahrbahnbreite hinweg Richtung Böschung schleudere - ca. 6 m hoch und keine Leitplanke. Ich konnte die Seitwärtsbewegung nur auffangen, in dem ich mit der Handbremse den Wagen um 180° drehte. Ein ESP arbeitet in diesem Fall garantiert auch die Böschung runter noch. Meines nicht, es war abgeschaltet, was mir diese Aktion ermöglichte.
Bei dir hat bestimmt W.R. aus R. das Autofahren gelernt. :D
Zitat:
@Spargel1 schrieb am 28. Oktober 2020 um 13:29:48 Uhr:
… Ein ESP arbeitet in diesem Fall garantiert auch die Böschung runter noch. Meines nicht, es war abgeschaltet, was mir diese Aktion ermöglichte.
Das abgeschaltete ESP hat dir die Aktion eingebrockt, nicht ermöglicht. Mit ESP hättest du dich nicht gedreht und hättest die Finger von der Handbremse lassen können. Da wär dringend ein Fahrertraining angebracht …
Moin
Erinnere ich mich richtig, warst du nicht auch der, welcher mal auf einen LKW zu schleuderte und genau im richtigen Moment Gas gab um genau neben dem LKW gerade zu stehen?
Zitat:
Mir hat es zum Bremsen gereicht, obwohl ich mich gedreht habe.
Glück gehabt. Lenken konntest du so nicht mehr, was du aber anscheineind auch nicht mehr brauchtest.
Frage: Su hast die gleiche Situation auch mit eingeschaltetem ESP und ABS gemacht und bist dann in den LKW gefahren oder wärst du dann einfach so, ohne sich zu drehen, auch zum stehen gekommen?
Wenn dich Spurrillen und Bodenwellen in der Lenkstabilität beeinträchtigen, dann auch beim Bremsen weil der Bodenkontakt fehlt. Da ist es dann egal ob mit oder ohne ABS, da war schlicht 250 kmh ein Problem.
Zitat:
Dem Sprinter vor mir, der halb so schnell war, nicht.
Der hatte dann ABS an und hat gleichzeitig mit dir gebremst? Und vor allem, der fuhr auch 250 kmh? :confused:
Viel wichtiger in der Betrachtung aber: Er fuhr VOR dir, wird damit also bei halbwegs vernünftigen Abstand zwischen dir und dem Sprinter mit seiner Nase gute 30 meter dichter am LKW gewesen sein, bei 250 kmh hoffentlich auch gute 100 meter. Und da verwundert es das der Bremsweg beim einen reicht, beim anderen nicht? Da sind auch nicht deine Drehkünste gefragt sondern schlicht der Abstand zum Zielobjekt.
Zitat:
Auf der Bundesstrasse schießt mich ein Audi ab, der mir an der Landstrasseneinmündung die Vorfahrt nimmt, sodass ich über die ganze Fahrbahnbreite hinweg Richtung Böschung schleudere - ca. 6 m hoch und keine Leitplanke. Ich konnte die Seitwärtsbewegung nur auffangen, in dem ich mit der Handbremse den Wagen um 180° drehte.
Zunächst, Schleudern, in deinem Fall also einfach eine Seitwärtsbewegung beider Achsen. In diesem Fall haben die Räder genau wieviel Seitenführung und damit Haftung? Sicher wirst du auch gebremst haben, dank abgeschaltetem ABS und ESP dann vermutlich mit stehenden Rädern, spätestens mit der Seitwärstbewegung standen sie still. Was also bringt in dem Fall deine Handbremse? Die Räder stehen schon still, bzw. haben dank Seitwärtsbewegung schon nur noch Gleitreibung, sprich keine Seitenführung mehr.
Das nächste, du hast den Wagen um 180 Grad gedreht, ob es dann von dir kam oder auch nicht, die Bresmung bleibt dabei die gleiche. Du wärst also vermutlich auch ohne deine Drehung nicht den Abhang herabgestürzt.
Die entscheidendere Frage ist hier ebenfalls: Und mit eingeschaltetem ABS und ESP wärst du in die gleiche Situation gekommen?
Du scheinst ja auch immer Geländewagen zu fahren, nur bei denen kenne ich es das man das ABS abschalten kann. Selbst das ESP kann man bei den meisten nicht abschalten bzw. nur weniger stark eingreifen lassen.
Deine Geschichten erscheinen doch stark "Need for Speed" lastig, insbesondere wenn ich mich recht erinnere kommst du erstaunlich oft in solche Situationen.....
Moin
Björn
P.S. Und vor allem, was haben diese angeblichen Heldentaten mit dem Urthema zu tun?
Ääähm, ich bin hier „reingeschliddert“ (Achtung Wortspiel) und habe nach dem Lesen einiger Beiträge den Eindruck, das ich hier das Drehbuch zu ner Folge von nem billigen Actionstreifen lese.
250km/h , Handbremse, Querdriften, Abschießen, und und und.
Wer mit solchen (hoffentlich Fantasien) argumentiert das Fahrsicherheitssysteme abgeschaltet gehören, sollte mal ernsthaft eine Fahrtauglichkeitsüberprüfung über sich ergehen lassen.
Meine „Stammtischmeinung“ dazu ist , bei 250km/h und einer solchen beschriebenen Situation, bist Du und alle in Deiner Nähe in der Hand der physikalischen Kräfte und „in Gottes Hand“.
Egal ob mit oder ohne Asisstenzsystemen.
Daher bringen sich echte Profis, die solche Stunts vielleicht noch irgendwie abreiten könnten, auf keinen Fall in solche Situationen.
Alles andere klingt m.M nach wie unreifes Pubertätsgeplapper und sollte hier keine Bühne haben.
Ich würd das Thema gern nochmal aufwärmen.
War heute auf einem Parkplatz an der Straße "verhockt" mit Hinterradantrieb. Eigentlich nur ein kleiner Schneehügel am rechten Hinterrad, aber es ging nichts mehr vorwärts.
Zunächst hab ich mal das ESP abgedreht (also nur so weit es bei dem Fahrzeug geht) und das hatte auch nichts gebracht.
Dann die Feststellbremse so 2-3 Rasten getreten und dann ging es problemlos beim ersten Versuch aus der Parklücke.
Mechanisch (physikalisch) erschliesst sich mir das kaum, warum das geklappt hat.
Und eigtl. sollte das doch die ASR besser regeln können, oder?
Nicht zwingend -uU verhindert die das Durchdrehen ja nur pausachal durch Leistungswehnahme- was dann halt nix bring. So iwollte damals mein X5 hier daheim den Berg nicht hoch, weil trotz Allrad und ASR einfach nix mehr an Leistung übertragen bzw erzeugt wurde.
Das mit der Handbremse funktiont aber oft wunderbar -leicht anziehen und das eine Rad wird soweit gebremst, das das andere Rad etwas Schub überträgt.
Die älteren Cobra 11 posts oben sind schon nett. Querrutschendes Auto - also keinerlei Bodenhaftung mehr, mittels Handbremse auffangen ...
Und ein vorwärts rutschendes Auto durch querstellen abbremsen...naja, ohne Physik...
Ham mir glacht :-)
Mädels, simple Physik:
Ein Differential gleicht das Rad-Drehmoment auf beiden Seiten aus. Die Vorteile sind bekannt, das hat jedoch den Nachteil, dass wenn ein Rad (beispielsweise links) null Traktion hat, das maximal übertragbare Moment auf der Gegenseite ebenfalls null wird. Links dreht durch (100% der verfügbaren Drehzahl, 0% der verfügbaren Traktion). Rechts könnte theoretisch Kraft übertragen (100% verfügbare Traktion dieser Achse), durch das Differential gleichen sich jedoch die Momente rechts und links aus. Bremst man jetzt beide Räder etwas ab, so übeträgt das Linke ein gewisses Drehmoment in die Bremse. Das rechte Rad kann somit bis zu diesem Moment ebenfalls übertragen und schiebt das Fahrzeug an, angenommen die verfügbare Traktion reicht aus.
Zitat:
@Automotive64 schrieb am 19. Dezember 2022 um 08:12:54 Uhr:
Mädels, simple Physik:
Ein Differential gleicht das Rad-Drehmoment auf beiden Seiten aus. Die Vorteile sind bekannt, das hat jedoch den Nachteil, dass wenn ein Rad (beispielsweise links) null Traktion hat, das maximal übertragbare Moment auf der Gegenseite ebenfalls null wird. Links dreht durch (100% der verfügbaren Drehzahl, 0% der verfügbaren Traktion). Rechts könnte theoretisch Kraft übertragen (100% verfügbare Traktion dieser Achse), durch das Differential gleichen sich jedoch die Momente rechts und links aus. Bremst man jetzt beide Räder etwas ab, so übeträgt das Linke ein gewisses Drehmoment in die Bremse. Das rechte Rad kann somit bis zu diesem Moment ebenfalls übertragen und schiebt das Fahrzeug an, angenommen die verfügbare Traktion reicht aus.
wurde doch gerade vorher bereits ganz einfach und völlig ausreichend beschrieben:
Zitat:
Das mit der Handbremse funktiont aber oft wunderbar -leicht anziehen und das eine Rad wird soweit gebremst, das das andere Rad etwas Schub überträgt
Zitat:
@maxx2097 schrieb am 18. Dezember 2022 um 22:12:19 Uhr:
Mechanisch (physikalisch) erschliesst sich mir das kaum, warum das geklappt hat.
Und eigtl. sollte das doch die ASR besser regeln können, oder?
Nein. Du erzeugst ein "Stützmoment". Angenommen, du hättest da 1000N Widerstand gegen die Handbremse UND diese wäre perfekt symmetrisch. Heisst - der Antriebsstrang kann gegen das gebremste Rad 1000N aufwenden, die dann am anderen Ende des Diffs mit ebenfalls 1000N ankommen. Theoretisch ein Nullsummenspiel, praktisch sind Handbremsen nie symmetrisch. Mein Frontkratzer-Audi damals hatte sowas wie eine automatische Anfahrhilfe - das durchdrehende Rad wurde eingebremst, das Stützmoment geht auf die andere Seite.
Ist übrigens das Kernproblem der "billigen" Allradler ohne Torsendifferenziale. Bei einem 1:4 Torsendifferenzial würdest du 1000N am durchdrehenden Rad auf bis zu 4000N am anderen Ende "verstärken" können. Ohne Torsen und nur mit Bremseingriff wie z.B. das Mercedes 4-Matic, BMW X-Drive ist das nur 1:1. Ich hab drei Jahre beruflich in der Schweiz gelebt, mein Vermieter hat zwei Jahre einen X5 gefahren. Nach jeder Wintersaison (auf 1600m Höhe) waren die Bremsen hinüber weil der Allrad ständig Stützmomente erzeugt hat. Hat angeblich bei einer sportlichen Bergauffahrt "nach Bremse gestunken". Sowas ist in Norddeutschland bis Mittelgebirgen OK, sonst eher nicht. Danach fuhr er übrigens einen Subaru ;) Mein BMW hat auch keine mechanische Differenzialsperre, aber einen händisch zuschaltbaren Traktionsmodus. Mit dem (AFAIK) die Bremsen ebenfalls Stützmomente erzeugen, aber eben die Längs-Stabilisierung nicht mehr wirklich geht weil asymmetrische Kraftverteilung in dem Fall unvermeidbar ist.
Audi hat übrigens auch "nur" ein Torsen in der Mitte, die beiden Achsdifferenziale sind klassische Diffs. AFAIK. Das erste Fahrzeug mit Frontachs-Torsen war IMHO der Ford Focus RS.
Wie sieht das bei Twinster aus? Ein Nicht-Differential mit elektronisch geregelten Kupplungen an jeder Seite. (z.B. Opel Insignia, oder Range Rover)
Zitat:
@GaryK schrieb am 19. Dezember 2022 um 14:40:54 Uhr:
Zitat:
@maxx2097 schrieb am 18. Dezember 2022 um 22:12:19 Uhr:
Mechanisch (physikalisch) erschliesst sich mir das kaum, warum das geklappt hat.
Und eigtl. sollte das doch die ASR besser regeln können, oder?
Nein. Du erzeugst ein "Stützmoment". Angenommen, du hättest da 1000N Widerstand gegen die Handbremse UND diese wäre perfekt symmetrisch. Heisst - der Antriebsstrang kann gegen das gebremste Rad 1000N aufwenden, die dann am anderen Ende des Diffs mit ebenfalls 1000N ankommen. Theoretisch ein Nullsummenspiel, praktisch sind Handbremsen nie symmetrisch. Mein Frontkratzer-Audi damals hatte sowas wie eine automatische Anfahrhilfe - das durchdrehende Rad wurde eingebremst, das Stützmoment geht auf die andere Seite.
Ist übrigens das Kernproblem der "billigen" Allradler ohne Torsendifferenziale. Bei einem 1:4 Torsendifferenzial würdest du 1000N am durchdrehenden Rad auf bis zu 4000N am anderen Ende "verstärken" können. Ohne Torsen und nur mit Bremseingriff wie z.B. das Mercedes 4-Matic, BMW X-Drive ist das nur 1:1. Ich hab drei Jahre beruflich in der Schweiz gelebt, mein Vermieter hat zwei Jahre einen X5 gefahren. Nach jeder Wintersaison (auf 1600m Höhe) waren die Bremsen hinüber weil der Allrad ständig Stützmomente erzeugt hat. Hat angeblich bei einer sportlichen Bergauffahrt "nach Bremse gestunken". Sowas ist in Norddeutschland bis Mittelgebirgen OK, sonst eher nicht. Danach fuhr er übrigens einen Subaru ;) Mein BMW hat auch keine mechanische Differenzialsperre, aber einen händisch zuschaltbaren Traktionsmodus. Mit dem (AFAIK) die Bremsen ebenfalls Stützmomente erzeugen, aber eben die Längs-Stabilisierung nicht mehr wirklich geht weil asymmetrische Kraftverteilung in dem Fall unvermeidbar ist.
Audi hat übrigens auch "nur" ein Torsen in der Mitte, die beiden Achsdifferenziale sind klassische Diffs. AFAIK. Das erste Fahrzeug mit Frontachs-Torsen war IMHO der Ford Focus RS.
Hallo,
Du meinst sicher Nm, oder? N wäre eine Kraftangabe.
Grüße, diezge
dass bei einem einfachen Differential die Geschichte mit der Handbremse zum Erfolg führen kann, hängt hauptsächlich damit zusammen, dass dann beide Räder unterschiedlich rutschige Kontakte zur Fahrbahn haben.
Wenn der Unterschied von links und recht zu klein ist, klappt es mit der Handbremsaktion nicht.
Dann ist die einseitige Abbremsung des durchrutschenden Rades, unter Einbehaltung einer angepasst langsamen Drehbewegung, die bessere Methode, da dass dann nach außen einer Differentialsperre gleich kommt.
Zitat:
@giantdidi schrieb am 19. Dezember 2022 um 17:07:51 Uhr:
Wie sieht das bei Twinster aus? Ein Nicht-Differential mit elektronisch geregelten Kupplungen an jeder Seite. (z.B. Opel Insignia, oder Range Rover)
die konsequente Weiterentwicklung der Haldex-Kupplung.....
Damit kann man, im Gegensatz zur Haldex-Kupplung, Drehmomente quasi beliebig von links nach rechts verteilen und das hilft natürlich auch bei rutschiger Fahrbahn.
Nachteil:
Man ist, wie bei der Haldex, komplett auf die Elektronik und sauberes Öl angewiesen. Wenn die Elektronik ausfällt oder das Öl durch Abrieb nicht mehr fließt, gibt es keinen Antrieb der Achse und es wird halt, wie bei allen Lamellenkupplungen, auf Reibung gesetzt.
Derartige Lamellenkupplungen, die für die vollständige Trennung des Antriebstrangs sorgen, sind natürlich zudem wartungsbedürftig, auch wenn die Fz-Hersteller das nach außen manchmal nicht so sehr verbreiten wollen.
S. z.B. die Haldex-Kupplungen für Allradanwendungen, mit elektronisch angesteuerter Lamellenkupplung.
Für den Fz-Hersteller ist die twinster-Allrad-Lösung vermutlich auch aus wirtschaftlicher Sicht gut, denn man kann damit nicht nur torque-vectoring erreichen, sondern auch noch eine Haldex-Kupplung und ein Differential sparen.