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Ohne Differentialsperre: bringt bremsen was?
Mal eine theoretische Betrachtung:
Angenommen, man hat ein Auto mit Heckantrieb ohne Differentialsperre. Ein Hinterrad steht auf Eis und dreht durch, man kann nicht anfahren.
Würde es jetzt etwas bringen, die Handbremse etwas anzuziehen? Annahme: Handbremse wirkt ideal gleichmäßig auf beide Hinterräder. Man könnte eingekuppelt die Handbremse zusätzlich nehmen oder man löst sie erst beim Einkuppeln (wie beim Anfahren am Berg).
Ich würde sagen, es bringt nix, schließlich werden beide Räder mit demselben Moment abgebremst. Das Differential sorgt ja schon selbst für gleichmäßige Drehmomentverteilung unabhängig vom Drehzahlunterschied der Räder.
Beste Antwort im Thema
Ääähm, ich bin hier „reingeschliddert“ (Achtung Wortspiel) und habe nach dem Lesen einiger Beiträge den Eindruck, das ich hier das Drehbuch zu ner Folge von nem billigen Actionstreifen lese.
250km/h , Handbremse, Querdriften, Abschießen, und und und.
Wer mit solchen (hoffentlich Fantasien) argumentiert das Fahrsicherheitssysteme abgeschaltet gehören, sollte mal ernsthaft eine Fahrtauglichkeitsüberprüfung über sich ergehen lassen.
Meine „Stammtischmeinung“ dazu ist , bei 250km/h und einer solchen beschriebenen Situation, bist Du und alle in Deiner Nähe in der Hand der physikalischen Kräfte und „in Gottes Hand“.
Egal ob mit oder ohne Asisstenzsystemen.
Daher bringen sich echte Profis, die solche Stunts vielleicht noch irgendwie abreiten könnten, auf keinen Fall in solche Situationen.
Alles andere klingt m.M nach wie unreifes Pubertätsgeplapper und sollte hier keine Bühne haben.
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99 Antworten
Zitat:
@MacV8 schrieb am 22. Dezember 2022 um 20:41:01 Uhr:
Selbstverständlich. Das nennt sich ASR und in weiteren Ausbaustufen EDS, bzw. XDS.
Das ist in fast allen modernen Autos serienmäßig.
ASR betrifft nicht nur das Abbremsen einzelner Räder, sonder auch die Motorsteuerung und tritt nur bei geringer geschwindigkeit in Aktion. Es ist nicht für die Fz-Stabilisierung zuständig.
Die elektronische Differentialsperre XDS ist eine weitere Ausbaustufe von EDS und beides baut meines Wissens auf dem ESP auf (ist dort integriert).
Das Abbremsen einzelner Räder ist bei all diesen System ein Funktionsprinzip.
Ich verstehe Deinen Post jetzt nicht wirklich. Soll das ein Widerspruch sein, eine Frage, oder eine Ergänzung?
ASR funktioniert sogar primär mit Eingriffen in die Motorsteuerung und wirkt dann fahrzeugstabilisierend in dem ein Durchdrehen der Räder verhindert wird. Die Funktion betrifft aber in erster Linie die gesamte Achse und nicht einzelne Räder.
Beim EDS kommt dann das gezielte Abbremsen einzelner Räder dazu, beim XDS eine zusätzliche Vorsteuerung im Gegensatz zur reaktiven Funktion des EDS.
Gesteuert werden all diese Systeme in einem modernen Auto vom Schlupfregelsystem, dass dann auch für ESC, ABS etc. funktional verantwortlich ist.
Umgangssprachlich wird das gerne als ESC bezeichnet, aber das ist auch nur eine Teilfunktion des Schlupfregelsystems.
Beim ASR geht es, so weit ich es nachgelesen habe, nur um das Anfahren. Dort soll Schlupf vermieden werden, damit man halt besser oder überhaupt anfahren kann.
Das ist eigentlich schon alles.
ESC und ESP (Bosch) und noch weitere sind letztendlich das Gleiche und ESP beinhaltet zusätzlich minimal ABS und ASR.
EDS ist m.E. ebenfalls eine weitere Funktion des ESP.
ESP ist also das "Schlupfregelsystem".
Das ganze moderne Zeug...bei unserem alten Deutz-Traktor war das Bremspedal zweigeteilt. Blieb man stecken, konnte man einen Bolzen rausziehen, der die beiden Teil-Pedale verband und nur ein Rad abbremsen. Hat immer funktioniert. Früher war alles besser. Schöne Weihnachten!
Zitat:
@navec schrieb am 23. Dezember 2022 um 16:13:05 Uhr:
Beim ASR geht es, so weit ich es nachgelesen habe, nur um das Anfahren. Dort soll Schlupf vermieden werden, damit man halt besser oder überhaupt anfahren kann.
Das ist eigentlich schon alles.
ESC und ESP (Bosch) und noch weitere sind letztendlich das Gleiche und ESP beinhaltet zusätzlich minimal ABS und ASR.
EDS ist m.E. ebenfalls eine weitere Funktion des ESP.
ESP ist also das "Schlupfregelsystem".
Nö, leider fachlich nicht korrekt. Aber was soll es. Umgangssprachlich hast Du recht und das reicht ja
dann hier auch, oder ;-) .
ESC/ESP wird häufig Synonym für das Bremsregelsystem verwendet, aber genau genommen ist es nur eine der vielen Schlupfregelfunktionen, die ein Bremsregelsystem bietet.
Hier mal ein Auszug aus einer Stellenanzeige aus Weissach. Da kannst Du erkennen, dass auch die Kollegen von Porsche das etwas präziser formulieren:
„Applikation von Bremsregelsystemen wie ABS und ESP; Verantwortung für die Planung und ... Versuchsingenieur (m/w/d) Fahrzeugentwicklung Schlupfregelsysteme“
Zum Thema ASR - was bewirkt Schlupf an der angetriebenen Achse für die Querführung, wenn man den Kammschen Kreis verstanden hat? Was könnte ein ASR damit zur Fahrstabilität beitragen, wenn es „nur“ den Schlupf regelt? Führ- und Lenkbarkeit, oder ganz einfach die Fahrstabilität bleiben erhalten. Einfach anfahren kann man auch mit Schlupf. Das ist überhaupt kein Problem.
EDS tut dagegen deutlich mehr als Traktionshilfe, in dem es auch Räder mit viel Schlupf abbremst und damit Moment auf die Räder verschiebt, die weniger Schlupf, also mehr Traktion haben.
Auch hier sind die Grenzen fließend, weil es auch ASR-Systeme mit Bremseneingriff gibt.
Ist halt die Frage, ob man es beim umgangssprachlichen und der Stammtisch-Diskussion belässt, oder ob man versucht, technisch und fachlich korrekt und präzise zu sein. Aber vielleicht führt das hier auch einfach zu weit und ist auch nicht gewünscht.
Lies z.B. mal bei KFZ-Tech o.ä. nach....und wenn das dann auch alles nicht stimmt, dann schreib denen mal....
Ob man mit Schlupf anfahren kann, hängt zudem vom Schlupf ab. Wenn nur ein Rad beim Anfahrversuch durchdreht, ist es schlichtweg hilfreich, wenn
1. eventuell die Motorleistung reduziert wird und
2. das durchdrehende Rad etwas eingebremst wird
und genau das alles bewirkt ASR, wenn kein EDS oder XDS vorhanden sind.
ASR gab es schon deutlich vor EDS und XDS und ASR hat mit der Fahrstabilität recht wenig zu tun, da geht es schlicht nur darum vernünftig anfahren zu können.
Zitat von Bosch:
Zitat:
Die Antriebsschlupfregelung ASR verhindert das Durchdrehen der Antriebsräder.
also kein weiteres Zauberwerk, sondern einseitiges Einbremsen, wenn die Drehzahl eines Rades z hoch ist.
1978 ABS
1986 ASR
1995 ESP
Das ESP u.a. ASR und ABS umfasst, kannst du übrigens beim Hersteller (Bosch) direkt nachlesen.
Ob der Hersteller selbst die falschen Begriffe (Umgangssprache) im Internetauftritt gewählt hat, könntest du ja mal mit ihm abklären....
Erst ab ESP gab es laut Bosch einen Drehratensensor und daher geht es auch erst ab dem Zeitpunkt zusätzlich und ernsthaft um Fahrstabilität.
EDS und XDS kamen dann später als zusätzliche Funktionen des ESP hinzu.
Ach, ja. Lieber @navec. Wie immer, Du hast recht und ich habe meine Ruhe. Was soll diese Haarspalterei?
O.k., ich mache das beruflich, habe also mit Sicherheit weniger Ahnung davon, denn Du hast das ja nachgelesen.
Am Ende ist das natürlich Haarspalterei was die Terminologie angeht. Aber technisch gibt es eben auch richtig und falsch. Umgangssprachlich machst Du alle richtig, also bleib doch einfach dabei und ignoriere alles was fachlich besser ist.
Also weiterhin viel Spass hier und ich ziehe mich aus einem weiteren Thread zurück, bei dem es um EGOs, Recht haben und die eigenen Meinung und nicht um die Sache und vielleicht sogar der Möglichkeit geht von anderen etwas zu lernen, oder sich zumindest nett auszutauschen. Muss man aber erkennen und nicht einfach weiter seinen angelesenen Internet-Sermon verbreiten, den man nur halb verstanden hat und allen anderen unterstellen, dass sie sowieso weniger Ahnung haben. So am Rande - das bringt einen persönlich nicht weiter, wenn man nicht zumindest in Erwägung zieht, dass man von anderen noch etwas lernen kann.
That‘s MotorTalk, that‘s life ;-) .
Bei Bosch nachfragen brauche ich übrigens nicht. Ich spreche die Kollegen sowieso jede Woche und nein, die verwenden nicht die Terminologie der Webseite ;-) .
Nichts für ungut, ich bin diese Erfahrungen inzwischen gewohnt und beteilige mich auch entsprechend immer weniger hier.
P.S.: Du widersprichst Dir selber und schreibst erst, dass das ASR das Motormoment regelt und dann, dass es einzelne Räder abbremst. Mit einer Motormomentenregelung und einem offenen Differential ist keine Einzelradregelung möglich.
Und, kleiner Tipp, lies mal zum Kammschen Kreis nach und schau, was durchdrehende Räder mit der Querführung zu tun haben. Echte Basics, aber was soll‘s ;-) .
P.P.S: Bosch ist sich da anscheinend auch nicht so einig ;-) .
„passt die Eingriffe der Bremsregelsysteme ABS, ASR und ESP® jeweils dem Beladungszustand an“
Zitat:
@MacV8 schrieb am 23. Dezember 2022 um 19:10:34 Uhr:
P.S.: Du widersprichst Dir selber und schreibst erst, dass das ASR das Motormoment regelt und dann, dass es einzelne Räder abbremst. Mit einer Motormomentenregelung und einem offenen Differential ist keine Einzelradregelung möglich.
Und, kleiner Tipp, lies mal zum Kammschen Kreis nach und schau, was durchdrehende Räder mit der Querführung zu tun haben. Echte Basics, aber was soll‘s ;-) .
Selbstverständlich kann man, wenn ein Rad beim Anfahren durchdreht, dieses Einbremsen und dabei trotzdem Gas zurück nehmen.
Wieso sollte das nicht funktionieren?
Beim Anfahren regelt(e) man das Radmoment ohnehin zusätzlich durch die Fuß-betriebene Kupplung.
Dass mit ASR allein durch die Motormomentenregelung versucht wurde, die Räder "wieder greifen" zu lassen, steht auch bei Bosch:
Zitat:
Die Antriebsschlupfregelung ASR verhindert das Durchdrehen der Antriebsräder. Die elektronische Steuerung reduziert die Geschwindigkeit durchdrehender Antriebsräder, bis diese wieder greifen. Das ASR ist ein frühes Beispiel für die Vernetzung verschiedener elektronischer Systeme im Auto. Wenn das ASR reagiert, greift es in die Motorsteuerung oder die Bremsregelung ein: Trotz durchgetretenen Gaspedals wird die Leistung des Motors so lange gesenkt oder die Bremse aktiviert, bis die Räder wieder greifen. Dabei kann das ASR auch ein Rad einzeln abbremsen, um die Kraft auf ein anderes Antriebsrad umzuleiten, wenn dieses eine bessere Traktion hat.
Davon, dass ASR zur Fahrstabilität beiträgt, habe ich bei Bosch dagegen nichts gelesen....dafür ist die ESP- und die EDS/XDS-Funktion zuständig, denn um sinnvoll auf eine ungewollte Lage des Fz reagieren zu können, muss ein Drehratensensor vorhanden sein und den gab es bis zur Einführung von ESP nicht.
Und ja, vom Kammschen Kreis habe ich während des Studiums schon gehört....
Schade, dass Du ihn nicht verstanden hast.
Ich bin hier raus … Frohe Weihnachten! Erstmal runterkommen und entspannen ;-) .
Um nochmal den Kreis zur eigentlichen Frage von 2015 zu schließen: Mitte der 90er Jahre war ich zur Winterzeit beruflich in Würzburg unterwegs. Das Hotel hatte eine steile, ca. 50 m lange Ausfahrt. Über Nacht gab es Eisregen. Mein Auto damals war ein Ford Sierra Kombi Diesel. Der hatte serienmäßig ein 25%-Sperrdifferential an der Hinterachse. Reifen waren damals Sommerreifen:eek:. Es gab nicht den Hauch einer Chance, die Auffahrt hochzukommen. Habe mich dann an den Trick mit der Handbremse erinnert. Und damit kam ich die Auffahrt schlussendlich hoch. Nicht in Rekordgeschwindigkeit, aber es ging vorwärts.
Gruß
electroman