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Ohne Differentialsperre: bringt bremsen was?

Themenstarteram 23. Juni 2015 um 12:39

Mal eine theoretische Betrachtung:

Angenommen, man hat ein Auto mit Heckantrieb ohne Differentialsperre. Ein Hinterrad steht auf Eis und dreht durch, man kann nicht anfahren.

Würde es jetzt etwas bringen, die Handbremse etwas anzuziehen? Annahme: Handbremse wirkt ideal gleichmäßig auf beide Hinterräder. Man könnte eingekuppelt die Handbremse zusätzlich nehmen oder man löst sie erst beim Einkuppeln (wie beim Anfahren am Berg).

Ich würde sagen, es bringt nix, schließlich werden beide Räder mit demselben Moment abgebremst. Das Differential sorgt ja schon selbst für gleichmäßige Drehmomentverteilung unabhängig vom Drehzahlunterschied der Räder.

Beste Antwort im Thema

Ääähm, ich bin hier „reingeschliddert“ (Achtung Wortspiel) und habe nach dem Lesen einiger Beiträge den Eindruck, das ich hier das Drehbuch zu ner Folge von nem billigen Actionstreifen lese.

250km/h , Handbremse, Querdriften, Abschießen, und und und.

Wer mit solchen (hoffentlich Fantasien) argumentiert das Fahrsicherheitssysteme abgeschaltet gehören, sollte mal ernsthaft eine Fahrtauglichkeitsüberprüfung über sich ergehen lassen.

 

Meine „Stammtischmeinung“ dazu ist , bei 250km/h und einer solchen beschriebenen Situation, bist Du und alle in Deiner Nähe in der Hand der physikalischen Kräfte und „in Gottes Hand“.

Egal ob mit oder ohne Asisstenzsystemen.

Daher bringen sich echte Profis, die solche Stunts vielleicht noch irgendwie abreiten könnten, auf keinen Fall in solche Situationen.

Alles andere klingt m.M nach wie unreifes Pubertätsgeplapper und sollte hier keine Bühne haben.

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am 24. Juni 2015 um 20:57

Zitat:

@myrechner schrieb am 24. Juni 2015 um 18:48:32 Uhr:

Das feststehende Rad wird aber genauso mit demselben Bremsmoment belastet wie das drehende.

Du hast einen Denkfehler. Würde am stehenden Rad ein Moment anliegen, würde es sich ja drehen. Tut es aber nicht.

Themenstarteram 25. Juni 2015 um 17:34

Du meinst, bei 1 Nm müßte sich ein Rad drehen? Wenn nein, ab wann denn? Ich hab mal versucht, nen Jeep zu schieben (2,2 t), dazu sind ganz sicher mehr als 50 Nm an der HA nötig.

Zitat:

birscherl schrieb am 24. Juni 2015 um 22:57:09 Uhr:

Würde am stehenden Rad ein Moment anliegen, würde es sich ja drehen. Tut es aber nicht.

Das Rad muss sich nicht zwangsläufig drehen, wenn es Drehmomente überträgt.

Einfaches Beispiel: der eingelegte Gang sichert das Fahrzeug vom Wegrollen am Berg. Drehzahl ist Null, Moment ist trotzdem vorhanden.

am 25. Juni 2015 um 21:09

Auf Glatteis? Da dreht das Rad durch, sobald es angetrieben wird, damit wird kein Drehmoment auf die Straße übertragen, und das andere Rad steht, damit wird ebenfalls kein Drehmoment übertragen. Dieses "auf die Straße übertragen" meinte ich, das war wohl schlecht formuliert. Dass am Rad ein Drehmoment anliegt ist klar, schließlich wird es ja durch die Antriebswelle vom Motor übertragen.

Zitat:

@birscherl schrieb am 25. Juni 2015 um 23:09:15 Uhr:

Da dreht das Rad durch, sobald es angetrieben wird, damit wird kein Drehmoment auf die Straße übertragen, und das andere Rad steht, damit wird ebenfalls kein Drehmoment übertragen.

Drehmoment wird grundsätzlich niemals auf die Straße übertragen ... oder hast du schon mal gesehen, wie dein Auto eine Straße in Drehung versetzt? :p

Die Übertragung von Drehmomenten im Fahrzeug endet an der Aufstandsfläche der Räder. Dort wird aus dem Moment eine Kraft, und die wird auf die Straße übertragen.

Zitat:

@myrechner schrieb am 25. Juni 2015 um 19:34:53 Uhr:

Du meinst, bei 1 Nm müßte sich ein Rad drehen?

Wenn es auf Glatteis steht oder in der Luft hängt, und das Radlager nicht ziemlich fertig ist: ja.

Zitat:

Wenn nein, ab wann denn? Ich hab mal versucht, nen Jeep zu schieben (2,2 t), dazu sind ganz sicher mehr als 50 Nm an der HA nötig.

Das liegt aber nicht am Rad, sondern an dem Jeep, der damit kraftschlüssig verbunden ist.

Zitat:

@birscherl schrieb am 24. Juni 2015 um 22:57:09 Uhr:

Du hast einen Denkfehler. Würde am stehenden Rad ein Moment anliegen, würde es sich ja drehen. Tut es aber nicht.

Den Denkfehler hast in diesem Fall du, nicht dein Vorredner. Im diskutierten Fall ist das genaue Gegenteil dessen, was du schreibst, korrekt: das eine Rad steht genau deshalb,weil dort Moment ankommt (und vom Moment der Haftreibkraft zwischen Reifen und Straße komplett aufgenommen wird), auf der anderen Seite aber nicht. Das ist das Funktionsprinzip eines Differentials: das Eingangs-Drehmoment so zu verteilen, dass das aktuell langsamer drehende Rad wieder schneller wird.

Der problematische Unterschied ist hier der zwischen "ein Moment anliegen" und "ein Gesamtdrehmoment anliegen". Stillstand bedeutet u.a. Drehbeschleunigung Null, und dass kann bei einem massiven Rad nur passieren, wenn die Summe aller daran anliegenden Momente Null ist. Das allerdings sagt nichts über die einzelnen Momente aus, die in diese Summe eingehen; die können sehr wohl ungleich Null sein, und sind es in der Regel auch.

Themenstarteram 26. Juni 2015 um 0:00

Selten so ein Stuß gelesen. Erst wird behauptet, das Rad steht still, weil Moment ankommt, dann wird wieder das volle Gegenteil behauptet.

Man sollte das Grundprinzip des gewöhnlichen Differentials schon verstanden haben. Und das heißt nunmal: an beiden Ausgängen liegt stets das gleiche Drehmoment an.

Interessante Antworten gibts hier, sogar verschweisste Differentiale. ;)

Fakt ist das ich Jahrelang am Berg gewohnt habe, das bremsen hilft das durchdrehende Rad so zu verlangsamen das das stehende anfangt zu drehen. Ob da nun das gleiche Bremsmoment anliegt oder nicht ist mir und scheins auch dem Auto egal! Es funzt und nur das zaehlt!

a. man steigt nicht voll in die Eisen

b. man macht das ja nicht Stundenlang sondern nur fuer kurze Momente.

c. "Wissenschaftliche" Begruendung werden wir hier auf MT kaum kriegen.

d. seid zufrieden das einige von uns wissen (nicht vermuten) das es funzt weil wir es machen.

e. machts genauso und fahrt friedlich von dannen. :)

f. mit automatischen Raddrehsensoren muss sich jeder selbst zurecht finden. :eek:

PS: und mit alten Kipper LKW ohne Sperre hebe ich den Kipper etwas an und mit Glueck komme ich durch.

Es gibt keine Garantie das alles immer klappt...

 

 

Pete

am 26. Juni 2015 um 6:27

Zitat:

@Timmerings Jan schrieb am 26. Juni 2015 um 01:36:10 Uhr:

 

… Das ist das Funktionsprinzip eines Differentials: das Eingangs-Drehmoment so zu verteilen, dass das aktuell langsamer drehende Rad wieder schneller wird. …

Gerade das tut ein Differential nicht, die Verteilung des Drehmoments ist auf beide Seiten immer identisch groß. Ein Differential gleicht lediglich die Drehzahlunterschiede aus.

am 26. Juni 2015 um 6:34

Hier ist übrigens die technische Erklärung für alle vom Drehmoment Verwirrten (da zähl ich mich für den Moment auch dazu). Beim Bremsen ohne Sperre oder ESD verhält es sich prinzipiell genauso, nur wirkt eben auch auf das stehende Rad die Bremse, was den Effekt vermindert.

Moin

Zitat:

Gerade das tut ein Differential nicht, die Verteilung des Drehmoments ist auf beide Seiten immer identisch groß. Ein Differential gleicht lediglich die Drehzahlunterschiede aus.

Dein Link sagt was anderes....

Moin

Björn

am 26. Juni 2015 um 11:30

Nö, der link sagt nicht anderes. In dem link geht es um gesperrte Differentiale, da muss die Verteilung natürlich anders sein, sonst hätte die Sperre keine Auswirkung.

Zitat:

@Reachstacker schrieb am 26. Juni 2015 um 03:15:27 Uhr:

c. "Wissenschaftliche" Begruendung werden wir hier auf MT kaum kriegen.

Der Effekt ist ganz einfach, bei glatter Fahrbahn reden wir von niedrigen Reibwerten und geringen Momenten. Hier spielen auf einmal die Massenträgheiten von Motor, Getriebe und dem restlichen Antrieb rein. Geht man vom Gas weil ein Rad durchdreht muss die ganze bewegte Masse erstmal langsamer werden, das geht dank niedrigem Moment das die Räder übertragen langsamer als mit der Bremse.

Bremse treten erzeugt keinerlei Sperrwirkung da weitgehend links und rechts das gleiche zusätzliche Moment erzeugt wird, allerdings lässt sich sie schneller und präziser mit dem Fuß regeln als ein Motor. Gerade größere Motoren haben hier aufgrund der größeren bewegten Massen Nachteile.

am 22. Juli 2015 um 8:11

Darf ich da auch kurz etwas zu sagen?

Also ich komme aus der OFFROAD Ecke und eure Erklärungen habe ich nur überflogen (klang alles recht kompliziert). Ich habe es so erklärt bekommen:

Das eine Rad dreht durch, Handbremse wirkt, erhöhte Reibung, mehr Wärme, Material dehnt sich aus und dadurch greift am durchdrehenden Rad die Bremse ein wenig "besser" zu, oder anders gesagt, ich erreiche eine ungleiche Wirkung.

Deshalb auch nur kurze Einsätze, um in einer Verschränkung/glatte Stelle evtl Grip zu bekommen.

Vergleichbar mit einer Reibsperre in alten Geländewagen.

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