Neuer CTR Killer?
Hallo,
hab eben im net gelesen, dass VW einen
neuen Golf GTI mit 200 Turbo-PS ab Herbst auf den
Deutschen Automarkt bringt.
Da bekommt der CTR echte konkurrenz ...???
gruss Mathias
292 Antworten
*g* wieso vs? Mein Post hatte ja mit Xetros wenig zu tun 🙂
Allerdings muss ich ihm zustimmen. Drehzahl ist nicht zwingend das Maß für Sportlichkeit.
Die Formel 1 wich nur auf Drehzahl aus, weil sie Hubraumlimitierungen bekam und dadurch indirekt Drehmomentlimitierungen ... daher der Umweg über die Drehzahl.
Bei Motorrädern dürfte auch klar sein, warum Drehzahl. Baut mal einen 3 Liter Motor in ein sportliches Motorrad ein 😉 Passt kaum ...
Leistung ergibt sich immer noch aus Drehmoment * Drehzahl /7023,5
Ein gewisser Grad an Drehvermögen sollte gegeben sein ... aber ob nun 6500 Umdrehungen oder 8000 Umdrehungen ... das macht nicht zwangsweise den Unterschied zwischen sportlich und unsportlich aus ...
hi !
außerdem kann man die turbos höher drehen als von dir angegeben. meiner schafft kurzzeitig die abregeldrehzahl von 6750. hat dort dann aber nicht mehr die leistung. genauso isses ja sicher auch beim ctr. die max ps-leistung hat er ja auch net kurz vorm begrenzer, oder ?!
gruss
gurke
@ xetro
mit drehzahl hast du mehrere vorteile. drehmoment alleine bringt dich nicht vorwärts, das macht die arbeit die der motor verrichtet und die wird in leistung angegeben. drehmoment x drehzahl = leistung, sprich, das effektiv nutzbare drehzahlband beim gti fängt bei ca. 3000 an und hört bei 5000 auf, weil da der lader schon wieder abbaut. hast du nen sauger wie den ctr, dann hast du über mehrere 1000 umdrehungen 90 % oder mehr des drehmoments unabhängig von der leistung.
und einen vorteil hast du vergessen. das getriebe. was glaubst du wie der golf übersetzt ist, damit er bei 6000 U/min 240 fährt, wo der civic bei 7500 liegt ? je kürzer das getriebe, desto mehr schub, und je mehr drehzahl desto kürzer kann ich das getriebe machen, überleg mal...der gti macht nur eins, er folgt dem drehmomentwahn den es momentan gibt, und drehmoment brauch ich auf ner rennstrecke net, also ist er net so sportlich (meine meinung)
Meine Meinung ist 200PS sind 200PS und ob der jetzt 200PS aus 2.000 oder 20.000 Umdrehungen herausholt ist egal.
Zumindest in dem Moment wo er die 200PS hat.
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genau Tralien
und da ein hochdrehzahlkonzept weniger NM hat, muß es halt höher drehen um die selbe leistung zu erhalten. kommt in etwa auf das gleiche raus. "ich" hab halt mehr drehmoment, "du" höhere drehzahl und weniger drehmoment.....
gruss
gurke
ja in dem moment wo wir die gleiche leistung haben sind wir gleich schnell, wenn die übersetzung die gleiche ist. aber da sich niemand mit 200 kmh endgeschwindigkeit zufrieden gibt, ist der gti vieeeeel länger übersetzt und beschleunigt so schlechter, unabhängig von der leistung.
bsp: schumacher fährt mit einer übersetzung die in etwa der deines 2. ganges gleicht, 300 kmh. das heißt seine ersten 6 gänge sind kürzer als dein 2. alles klar?
@tralien
aber bei der berechnung der ps zahl ist doch die übersetzung schon mit drin ?!!!!!!!!!!!!!!!!!! was willste jetzt genau sagen ????
Zitat:
Original geschrieben von Gurkenraspel
außerdem kann man die turbos höher drehen als von dir angegeben. meiner schafft kurzzeitig die abregeldrehzahl von 6750. hat dort dann aber nicht mehr die leistung. genauso isses ja sicher auch beim ctr. die max ps-leistung hat er ja auch net kurz vorm begrenzer, oder ?!
soviel sich meine übernächtigte erinnerung noch an das erinnern kann ist die max leistung bei 7900 umdrehungen angegeben und der rote bereich laut tacho fängt bei 8100 an....
somit sind wir sehr nahe an der zahl wo er abriegelt....
aber eben, nach einem kreisel einfach aufs gaspedal drücken, da zieht mir auch ein dieselbomber kurzzeitig weg, weil ich einfach noch nicht genügend drehzahl habe... nachher egalisiert sich das wieder( besser gesagt überhol ich den dieselbomber) aber für viele ist halt diese situation bereits mehr als sportlich genug....
hat einfach nicht viel mit rennstrecke gemein...
och seth, darum geht es hier doch net.
klar habt ihr nen schnellen wagen, keine frage.
hier war aber die drehzahl mit schnelligkeit gleichgesetzt, das stimmt halt so net.
gruss
gurke
Sorry, das wird wieder lang *g*
Zitat:
Original geschrieben von Briseradius
Hey! RIP against Xetro die zweite!!! Herrlich! Die niveauvollsten beiträger im moment!
ZWar ein bissl mühsam alles zu lesen aber ich bin begeistert!
Zu früh gefreut, diesmal sind wir einer Meinung! 😁
Naja "against" ist wohl auch bezügl. der ersten Diskussion etwas "zu hart" formuliert, wir waren ja keine "Gegner" sondern eher "Diskussionspartner". Trotzdem vielen Dank für das Kompliment! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Tralien
@ xetro
mit drehzahl hast du mehrere vorteile. drehmoment alleine bringt dich nicht vorwärts, das macht die arbeit die der motor verrichtet und die wird in leistung angegeben. drehmoment x drehzahl = leistung, sprich, das effektiv nutzbare drehzahlband beim gti fängt bei ca. 3000 an und hört bei 5000 auf, weil da der lader schon wieder abbaut.
Laut deiner Formel bringt dir aber Drehzahl alleine auch nichts. Das effektive Drehzahlband beim Golf würde ich sagen geht eher von 2150 - 5600 würde ich mal schätzen. Auch beim CTR kannst du die letzten paar hundert Umdrehungen getrost wegstreichen, VTEC hin oder her. Desweiteren musst du am Anfang deutlich höher als 2200 drehen...
Der Golf muss früher schalten, aber den Zeitverlust macht er wett weil du erstmal deinen Motor auf die entsprechende Umdrehung bekommen musst bzw. er seine max Leistung schneller erreicht.
Höhere Drehzahl bedeutet auch immer höheren Verschleiß und mehr Spritverbrauch, auch wenn diese "Drehorgeln" dafür ausgelegt sind und somit nicht wirklich ein Problem damit haben.
Gurkenraspel und hommer1964 haben schon recht, außerdem sind 200PS immer 200PS, einfaches Rechenbeispiel (Drehmoment x Drehzahl = Leistung) mit ganz einfachen Zahlen mal:
10 x 20 = 200
2 x 100 = 200
Ich habe das Glück mal ein "Hochdreher"-konzept zu bewegen, mal nen "Turbodieselbomber" und kann somit aus Erfahrung sagen, dass beide Vor- und Nachteile (je nach Situation) haben und beide durchaus Spaß machen können.
"Sportlichkeit" bei Autos definiert sich sowieso neben schierer Leistung in erster Linie im Fahrverhalten bzw. Fahrwerk, da müssen wir noch abwarten wie sich der GTi wirklich schlägt. Drehzahl ist also noch lange nicht sportlicher.
@Xetro
danke, klasse beitrag von dir.
gruss
gurke
Zitat:
Original geschrieben von RIP
Opel untertreiben aus unerfindlichen Gründen letzte Zeit mit ihren Angaben. Der neue Astra mit 170 PS Turbo ist mit 8,9 Sekunden auf 100 angegeben und mit 217 Endtempo. Mein 2.2er Coupé ... ca. gleichschwer und mit 147 PS ist mit 8,8 auf 100 und 218 Endtempo angegeben, die es auch eigentlich ziemlich genau bringt.
Der neue Astra wurde allerdings mit 8,2 oder 8,3 oder sowas gemessen, was auch eher zu den 170 PS passt. Immerhin hat er 23 PS mehr und 6 Gang Getriebe.
Hast du da irgendwie einen Test zu Hand? Ich habe nur einen Test vom 2l Turbo (200 PS) und der brauchte in der AMS mäßige 8,1s auf 100. Danach würde die Werksangabe sicherlich hinkommen mit 30 PS weniger. Aber ein Test sagt nichts aus, ich suche noch weitere für meine Liste.
@zebu
denke auch das opel zur zeit ein wenig untertreibt. haben sie ja schon zu "meinen" zeiten getan.
die werte die RIP hat stimmen. verstehe sie aber selber net ganz....
gruss
gurke
Ich meinte den 8,1 Sekunden Wert aus der AMS. Hatte ich falsch in Erinnerung ...
Das macht nach Werksangaben mehr Sinn. Das 2.2 Coupé kam auch ungefähr an die 8.8 in diversen Tests.
Zum Thema :
Zunächst mal muss man sagen, daß Leistung eine rein theoretische Größe ist. Man kann sie nicht direkt messen.
Man misst das Drehmoment, also die Kraft und multipliziert sie eben dann mit der anliegenden Drehzahl und hat so den theoretischen Wert Leistung. (durch 7023,5 teilen noch)
Dieser ist nur aussagekräftig, da er eben Drehmoment UND Drehzahl in einem Wert darstellt und dadurch indirekt die Übersetzungen drin hat.
Ein Diesel ist auch nicht grundsätzlich stärker als ein Benziner. Nur redet man, wenn man vom Diesel redet immer von einem Turbo Diesel heutzutage.
Ein Turbo Benziner hat ähnliche Charakteristiken ... also früh viel Drehmoment Plateauartig ... nur dreht ein Benziner auch noch höher und es geht ihm nicht bei 4000-5000 die Puste aus.
Man kann auch nicht rein nach Leistung gehen.
Das Problem ist, daß die angegebene Leistung immer ein sogenannter Peak Wert ist. Also der Punkt der maximalen Leistung. Das sagt überhaupt nichts über den Verlauf des Drehmoments bzw. der Leistung aus.
Das ist der Grund warum Turboladerbenzinermotoren häufig "für ihre 200PS" besser gehen. Bei Saugmotoren steigert sich das Drehmoment bis zu seiner Spitze und fängt erst recht klein an. Bei einem Turbo Motor setzt das Drehmoment schon früher ein und die Leistung steigt nur noch wegen der Drehzahl.
Entscheident für die Beschleunigung ist das Drehmoment, was am Rad anliegt pro zu bewegendem Gewicht.
Davon müssen noch die Fahrwiderstände (Rollwiderstand, Luftwiderstand etc) abgezogen werden.
Wen es genau interessiert folgendes .... ansonsten darunter weiterlesen 😉
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Ausführlich!!! :
Wenn man also die genaue Beschleunigung von Tempo x bis Tempo y haben will, braucht man die Drehmomentkurven und Daten über den Luftwiderstand, Bereifung etc.
Dann schaut man sich an mit welchem niedrigstmöglichen Gang man bei Tempo x anfängt und welche Gänge man bis Tempo y braucht.
Nun nimmt man die Drehmomentkurven und verrechnet sie mit den entsprechenden Übersetzungen.
Nehmen wir an von 60-140. Dort braucht man bei den meisten Benzinern den 2. und 3. Gang.
Tempo 60 entspricht ca. 17 m/s. Durch diesen Wert teilt man den Abrollumfang (kriegt man durch einen Reifenrechner) der Bereifung und erhält so die anliegende Drehzahl an der Antriebsachse.
Diesen Wert multipliziert man dann mit der Achsübersetzung und dann mit der Übersetzung für den 2. Gang. Dann hat man die Umdrehungen am Motor pro Sekunde. Also noch mal 60 und man hat die anliegende Drehzahl im 2. Gang (pro Minute).
Ab diesem Wert der Drehzahl nimmt man das Drehmoment und multipliziert es mit der Übersetzung des 2. Ganges und der Achsübersetzung. Das sind die anliegenden Raddrehmomente.
Jetzt hat man den Graph der Raddrehmomente bis zum Begrenzer des 2. Ganges.
Das gleiche Spiel noch für die zu erzielende Endgeschwindigkeit y im 3. Gang. Und auch dort das Raddrehmoment bis dahin ausrechnen.
Man muss noch als Intervallanfang im 3. Gang die Drehzahl ausrechnen, die nach dem Schalten anliegt.
Jetzt kann man die beiden Graphen der Raddrehmomente im 2. und 3. Gang aneinanderhängen.
Nun muss man noch zu jedem Zeitpunkt die Fahrtwiderstände als Gegenkräfte abziehen. Das wäre Rollwiderstand, Luftwiderstand ... eventuell muss man auch berghoch einrechnen.
Jetzt teilt man jeden Werten des Graphen noch durch das Gewicht des Fahrzeuges.
Und wenn man jetzt das Integral dieses zusammenhängenden Graphen bilden kann (also die Fläche darunter berechnen) hat man ein echtes Maß für die Beschleunigung.
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Sportlicher ist für mich immer an die Gegebenheiten angepasst schneller. Und es gibt ganz unterschiedliche Situationen ...
Spontane Gassituationen in der Stadt können durchaus mit einem Turbodiesel "sportlicher" bewältigt werden. Man braucht eben keine Zeit zum runterschalten, sondern zieht direkt los.
Gleiches gilt für lange Berge. Ein Diesel der die gleiche Leistung hat beschleunigt bei 99% der Autos in einem Gang bleibend besser, muss aber früher schalten und damit Drehmoment opfern.
Am Berg bleibt man aber nunmal länger in einem Gang und da hat der Diesel böse Vorteile.
Im Rennsport wird die Übersetzung ständig an die Bedingungen angepasst. Für ein Bergrennen über Pässe braucht man ganz andere Charakteristiken, als für ein Rennen auf einer ebenen Rennstrecke.
Pauschal würde ich Drehzahl nicht zwangsweise die höhere Sportlichkeit zuordnen. Höchstens in dem Sinne, daß man manchmal mehr schalten muss und sich dadurch sportlicher betätigt. 😉
Zu Diesel Benziner :
Meist kann man sagen, daß ein Diesel in einem Gang bleibend schneller ist, aber sobald die Beschleunigung über mehrere Gänge geht meist gegen gleichstarke Benziner (leistungsmäßig) verliert.
die übersetzung spielt eben keine rolle bei der messung. ob ich aufm prüfstand im 1. oder im 6. gang messe, ich habe immer gleiches drehmoment bei gleicher drehzahl und somit auch gleiche leistung, wär ja doll wenn ich im 6. gang weniger ps hätte als im ersten. somit ist also der getriebevorteil wieder im rennen 🙂