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Neue Spritspartechniken: Ist der Verbrennungsmotor noch lange nicht "out" ?

Themenstarteram 17. Januar 2013 um 17:36

Moin Moin,

wie schätzt Ihr denn die akt. Entwicklungen und Fortschritte ein?

Die Normverbräuche sinken, wobei es unten herum ja immer schwieriger wird, noch größere Einsparungen zu marktfähigen Preisen zu realisieren, wie man an den Realverbräuchen z.B. eines VW up gut sehen kann (sein Maps&More-System zeigt offenbar konstant 0,5l/100km zu wenig an, bestimmt nur ein trivialer Softwarefehler...:D).

Dieser Artikel hier behauptet, dass die dt. Hersteller noch einiges im Köcher haben und dass allg. das ganze zumindest für den Hersteller nicht so teuer wird, wie immer angenommen und behauptet.

Start-Stopp-Systeme und ein effizienteres Thermomanagement sollen es raushauen (siehe Einbindung des Abgaskrümmers in den ZK und somit in den Kühlkreislauf bei der neuen VW-Motorengeneration).

Daneben wird von wälzgelagerten Ausgleichswellen gesprochen, reduzierter Reibung im Riementrieb, besseren Radlagern, 9-Gang-Automatikgetrieben und insgesamt eher von low-tech, mit der man preisgünstig weitere erhebliche Einsparungen verwirklichen könne:

Pro einem Prozentpunkt Spritersparnis müsse man nicht einmal 40 Dollar ins Auto investieren, sagt ein Fachmann dort.

Ich hab gerade keine ATZ/MTZ zur Hand und bin nicht mehr auf dem allerneuesten Stand.

Wie sehr Ihr die Entwicklung? Geht da noch was?

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 17. Januar 2013 um 18:54

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Ich verstehe auch nicht, warum sich die europäischen Hersteller im Leichtbau so unheimlich schwer tun.

Schmälert das etwa die Umsatzrendite? :confused:

Genau! :eek:

Leichtbau und Crashkriterien definieren zunächst erst einmal einen Zielkonflikt, der sich nur teuer, weil aufwändig lösen lässt, was wiederum an der Gewinnmarge nagt, wenn man den VK nicht ins Nirvana abdriften lassen will und kann.

Im Kleinstwagen-Segment z.B. kann man das nicht, und schon ist das Problem da!

Übrigens ist der Sprit in USA noch immer viel zu billig.

Deswegen ist vielen der Verbrauch ihres muscle-cars oder ihres Trucks vom Schlage eines Chevy Silverado oder Ford F150 - F650 doch piepegal, kostet nix!

Die meistverkauften Fahrzeuge in USA sind m.W.n. doch noch immer diese Trucks, ob man sie nun wirklich braucht oder nicht, daher setzt sich dort trotz eifrigster Bemühungen dt. Hersteller der Clean-Diesel noch immer nicht so recht durch.

Aber gut, das in D mit den Geländewagen und SUVs ja auch nicht anders.

Damit Mutti hübsch hoch sitzt, um das große (!) Auto gut überblicken zu können, mit dem sie, statusgerecht, das liebe Einzelkind oder die max. 2 lieben Kindlein mit entsprechend momentan angesagten Mode-Vornamen zur Krippe, in den Kindergarten oder zu Schule bringt, und sei es nur für 5km (selbst erlebt, ich schildere Tatsachen, keine Klischees!), muss es eben ein 2,4t-SUV sein, Geld spielt keine Rolle.

Nein, falsch: ich bin nicht neidisch! Gar nicht, ich würde so ein Ding nicht geschenkt haben wollen.

Für´s gleiche Geld gäbe es ganz anderes, was mich interessieren würde.

Aber es gibt auch intelligentes down-grading, nur ist das in D momentan noch immer nicht wirklich "hip", so dass man die anderen Muttis damit in Erstaunen versetzen könnte anstatt sie nur zu einem mitleidigen Grinsen zu bringen (na, der Firma von XYs Ehemann scheint es auch nicht mehr so gut zu gehen... etc.).

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Zitat:

Original geschrieben von Taubitz

Pro einem Prozentpunkt Spritersparnis müsse man nicht einmal 40 Dollar ins Auto investieren, sagt ein Fachmann dort.

Wo? Auf der Herstellerseite oder auf der Kundenseite?

Original geschrieben von Drahkke

Zitat:

 

Wo? Auf der Herstellerseite oder auf der Kundenseite?

Moin,

ich denke auf der Kundenseite.

Der VK des beschriebenen Ford soll demnach rund 600 € teurer werden.

Das würde bedeuten, dass sich nach etwa 400€ Spritkosten (= 400 Liter) der

Mehrpreis bereits rechnen würde, bei einem Kraftstoffpreis von 1,5€ / Liter.

Gruß

dudel

Sprit sparen wäre so einfach.

Gewicht reduzieren, dann würden die aktuellen Fahrzeuge nur die Hälfte verbrauchen.

Mein einfacher Kombi wiegt 2to. Das Vorgängermodell wog knapp 200kg weniger.

Statt dessen werden die Fahrzeuge immer schwerer und der Trend zu unnützen Geländewagen steigt und steigt.

Leergewichte jenseits der 2to sind normal, das sollte es aber nicht sein.

Die Amerikaner machen es vor. Große Fahrzeuge, uralte Motoren, aber ein Hybrid System. Ein aktueller europäischer Diesel wäre viel sparsamer und nicht langsamer, zudem simpler. Statt dessen ist der Diesel in den USA immer noch unbekannt im Pkw Bereich.

Ich verstehe auch nicht, warum sich die europäischen Hersteller im Leichtbau so unheimlich schwer tun.

Schmälert das etwa die Umsatzrendite? :confused:

Themenstarteram 17. Januar 2013 um 18:54

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Ich verstehe auch nicht, warum sich die europäischen Hersteller im Leichtbau so unheimlich schwer tun.

Schmälert das etwa die Umsatzrendite? :confused:

Genau! :eek:

Leichtbau und Crashkriterien definieren zunächst erst einmal einen Zielkonflikt, der sich nur teuer, weil aufwändig lösen lässt, was wiederum an der Gewinnmarge nagt, wenn man den VK nicht ins Nirvana abdriften lassen will und kann.

Im Kleinstwagen-Segment z.B. kann man das nicht, und schon ist das Problem da!

Übrigens ist der Sprit in USA noch immer viel zu billig.

Deswegen ist vielen der Verbrauch ihres muscle-cars oder ihres Trucks vom Schlage eines Chevy Silverado oder Ford F150 - F650 doch piepegal, kostet nix!

Die meistverkauften Fahrzeuge in USA sind m.W.n. doch noch immer diese Trucks, ob man sie nun wirklich braucht oder nicht, daher setzt sich dort trotz eifrigster Bemühungen dt. Hersteller der Clean-Diesel noch immer nicht so recht durch.

Aber gut, das in D mit den Geländewagen und SUVs ja auch nicht anders.

Damit Mutti hübsch hoch sitzt, um das große (!) Auto gut überblicken zu können, mit dem sie, statusgerecht, das liebe Einzelkind oder die max. 2 lieben Kindlein mit entsprechend momentan angesagten Mode-Vornamen zur Krippe, in den Kindergarten oder zu Schule bringt, und sei es nur für 5km (selbst erlebt, ich schildere Tatsachen, keine Klischees!), muss es eben ein 2,4t-SUV sein, Geld spielt keine Rolle.

Nein, falsch: ich bin nicht neidisch! Gar nicht, ich würde so ein Ding nicht geschenkt haben wollen.

Für´s gleiche Geld gäbe es ganz anderes, was mich interessieren würde.

Aber es gibt auch intelligentes down-grading, nur ist das in D momentan noch immer nicht wirklich "hip", so dass man die anderen Muttis damit in Erstaunen versetzen könnte anstatt sie nur zu einem mitleidigen Grinsen zu bringen (na, der Firma von XYs Ehemann scheint es auch nicht mehr so gut zu gehen... etc.).

Lotus scheint vorzumachen, wie sich Leichtbau und Crashkriterien mit einem vertretbaren Verkaufspreis kombinieren lassen.

Themenstarteram 17. Januar 2013 um 19:11

Nur fehlte es da, zumindest bei den älteren Modellen, der verehrten Kundschaft oftmals an anderen Dingen wie Elektronik (ESP) und Komfort (Klimaanlage etc.).

Und ganz vergleichen lässt sich das ohnehin nicht, weil Lotus mit seinen Modellen sich eben nicht im klassischen VW-Segment tummelt, insofern vergleicht man hier Äpfel mit Birnen.

(Bus mit ggf. mehr als 50 km/h schob wg. vermeintlichen Bremsversagens einen up auf einen Opel Zafira I. Bus und Zafira sahen noch einigermaßen gut aus, wobei, gut, der up im Frontcrash so schlecht nicht aussah und den Zafira hinten doch deutlich verbeult hat)

Up-crash1
Up-crash2
Up-crash3
+3

Moin

Wenn es alles so einfach ist und doch nichts kostet und man damit den Hybriden doch lange das Wasser reichen kann weil es ja alles schon Serienreif ist, warum, so frage ich mich, warum wird es dann nicht verbaut?

Hybrid gibt es bei Toyota Serienreif schon seit 1996. Trennkupplungen fürs Allrad sind 40 Jahre alt (Viskokupplungen machen das gleiche), Rollen statt Gleitlager sind im Tuningbereich so alt wie das Auto, Einen E-Motor anstatt Schwungscheibe und Anlasser, auch das ist ein alter Hut.

 

Bei allem "Der alte Motor ist noch gut für Überraschungen" hängt für mich immer ein wenig der Mief des "Bleibt beim bewährten, das wird irgendwann richtig gut und vor allem bleiben unsere Gewinne groß" an.

 

Das größte Problem beim PKW-Motor ist schlicht sein realer Nutzungsgrad. Schön das ein tdi mit über 40% maximalen Wirkungsgrad daher kommt. Was bringen ihm die wenn er sie vor der Ampel nicht nutzen kann, wenn er sie durch die Stadt fahrend nicht im Ansatz erreicht weil der Mitteldruck zu niedrig ist, da die Menschen immernoch meinen sie müßen im 3 von 6 Gängen durch die Stadt eiern.

So kommt es dann das ein 2 Tonnen schwerer PKW mit neuester Diesel Technik mit gut 7 Litern über die Prärie fährt, ein 40 Tonnen LKW ebenso neu mit 30-40 Litern. Das 20 Fache an Gewicht mit einer Aerodynamik von ner Hauswand, aber nur das gut 5 fache an Verbrauch. Die Motoren werden schlicht effizienter eingesetzt.

 

Und da muß man hin, das Zauberwort ist Hybrid.

Moin

BJörn

- motorseitig hat der beste PKW Diesel einen Wirkungsgrad von 46% im Bestpunkt --> erreichbar mit den jetzt verfügbaren Materialien sind 54% (realisiert bei kommerziellen Großmotoren) // Voraussetzung: schmeißt die Hubraumsteuer auf den Müll !

- Verlust bei normaler Fahrweise durch Bremsen: 20 bis 30%. Eletrische Rekuperation für hohe Leistungen wie beim Bremsen spezifisch viel zu teuer, Hydraulische Kurzzeitspeicher viel Preiswerter und leistungsfähiger --> realisiert bei LKW und erfolgreich im Flotteneinsatz.

- Unterschied Bestpunkt zu 20% Last bei Modernem Diesel: ca. 20% --> Potential hebbar durch sehr fein abgestuftes Getriebe / Lastverzweigungsgetriebe / Stufenloses Getriebe --> realisiert im Bereich Kommerzieller Arbeitsmaschinen. (der Fahrer muß dann allerdings seine "Kompetenz" zu schalten an einen Computer abgeben ;) )

- Bestpunktbetrieb bei Motoren durch Teilstillegung des Kurbeltriebs: also keine "Zylinderabschaltung", sondern echten Stillstand bei nicht benötigten Zylindern --> keine Referenz bekannt, Potential ca. 20%

 

(Vorsicht: Verbesserungen bei Wirkungsgraden sind PI-Summen, keine additiven Summen. Außerdem greifen die obigen Methoden teilweise auf die selben Potentiale zu !)

 

..........so 30% sind innerhalb der nächsten 10 Jahre drin.

 

Gruß SRAM

Hi,

Langfristig wird der Verbrennungsmotor nur überleben können wenn wir vom Fossilen Brennstoff weg kommen.

Reines Ethanol oder ein ähnlicher synthetischer Kraftstoff der in Bio Reaktoren schnell,billig(wohl eher preisgünstig) und in großer Menge hergestellt werden kann wird dem Verbrenner sicher das überleben sichern können.

Sollte die Vorschungen in diese Richtung im Sande verlaufen wird es wohl in den nächten 20-30 Jahren ziemlich ruhig werden um den Verbrennungsmotor. Klar er wird immer noch seine Nische haben im LKW und Langstreckensektor aber eben nicht mehr als Massenmotorisierung.

Gruß Tobias

Zitat:

Original geschrieben von Taubitz

Nur fehlte es da, zumindest bei den älteren Modellen, der verehrten Kundschaft oftmals an anderen Dingen wie Elektronik (ESP) und Komfort (Klimaanlage etc.).

Und ganz vergleichen lässt sich das ohnehin nicht, weil Lotus mit seinen Modellen sich eben nicht im klassischen VW-Segment tummelt, insofern vergleicht man hier Äpfel mit Birnen.

(Bus mit ggf. mehr als 50 km/h schob wg. vermeintlichen Bremsversagens einen up auf einen Opel Zafira I. Bus und Zafira sahen noch einigermaßen gut aus, wobei, gut, der up im Frontcrash so schlecht nicht aussah und den Zafira hinten doch deutlich verbeult hat)

die bilder zeigen mal wieder, das kleinwagen rollende särge sind!

was nützen hier 5 sterne im ncap crashtest?

die karre hat hinten keine kanutschzone, ein kind auf der rückbank wäre TOT!!!

dann lieber ein großes, älteres auto mit ordentlich kofferraum als knautschzone...

Der Sache mit dem Gewicht muss man widersprechen.

Hier ist nicht viel zu machen.

Autos ohne unnützen Schnick Schnack kauft keiner und viele unnütze Sachen werden inzwischen vom Gesetz vorgeschrieben.

Genauso sieht es mit Versteifungen aus, ohne die keine Zulassung.

Ein Auto leichter zu machen ist daher enorm teuer (da man ja nicht am schnick schnack sparen darf).

Im Motorenbereich ist durchaus noch einiges zu machen.

Z.B. kann hier über Ventilöffnungen im Schubbetrieb viel gemacht werden.

Momentan bremst das Auto im Schubbetrieb massiv, man könnte aber über einzelnd ansteuerbare Ventile dafür sorgen das hier der Bremseffekt minimiert wird wenn nicht die Bremse berührt wird.

Damit braucht das Auto dann beim rollen keinen sprit und rollt deutlich weiter.

kompiniert mit einem DSG Getriebe mit passender logik könnte man so oftmals das Fahrzeug nur rollen lassen.

Alternative Kraftstoffe (Ethanol) erhöht schon automatisch den Wirkungsgrad, mit angepassten Motoren könnte der Effekt noch deutlich verstärkt werden.

Und natürlich ganz klar Hybridsysteme die unnütz verschwendete Energie abfangen.

Vielleicht auch im Dämpferbereich, so das man die schwingungen der Dämpfer auch direkt in Strom umwandelt.

Je schwerer das Fahrzeug wird, umso grösser ist Masse ist die beim Aufprall verzögert verformt werden muss.

Da beisst sich die Katze in den Schwanz, igendwann haben PKW wieder einen Leiterrahmen, weil sich die selbstragenden Karossen nicht mehr tragen können und oder beim Aufprall kollabieren.

Je schwerer das Auto wird, umso mehr Energie wird verbraucht um das Auto bewegen zu können.

Nicht umsonst steigen die Verbräuche moderner Autos immer weiter an, nicht nur, weil sie Partikel verbrennen müssen, die den Auspuff verstopfen.

Was die Norm vorgibt, ist im Alltag weder zu erreichen noch zu unterbieten. Die Besteuerung nach CO2 Ausstoß ist Dank der EN - Verbräuche eine ganz legale Steuerhinterziehung.

 

faierweise muß man auch sehen, daß es schön üble blechdosen gab.

der corsa-a war sicherheitstechnisch schon recht übel.

allerdings wird es mit der sicherheit schon deutlich übertrieben.

ein corsa-d wiegt inzwischen schon 1,3to

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