Muss ICH das?
Hi,
hatte mir im Dezember letzten Jahres ein Audi 2,8 gekauft mit 122tkm.Hatte den Wagen dann im Januar verkauft.Mit 124tkm.Jetzt kam der neue besitzer und sagte der wagen habe im Juli letzten Jahres schon 168tkm runtergehabt.Er war bei Audi und hat das über die FahrzeugIdentNummer rausbekommen (der vorbesitzer war wohl immer bei Audi zum Service).Ich habe den Wagen von einem Autohändler geholt,allerdings damals im Kundenauftrag und ohne Garantie (bitte NO comments).Jetzt will der Neue besitzer von mir sein Geld wieder haben.Aber ich sehe das natürlich nicht ein,da ich ja auch ein Kaufvertrag mit den km habe.Die sache liegt eigentlich klar das der Autohändler (nationalität wird nicht genannt 😁) gedreht hat.Nun die Frage,habe ich damit nochwas zu tun?Ich bin der meinung das ich nichts damit zu tun habe,hab den wagen für 6850€ gekauft und für 7200€ verkauft.Wenn ich das Geld vom Verkäufer zurück bekomme (6850) will der neue besitzer seine 7200 zurück,von mir !!!
Das ist doch wohl seine Schuld wenn er mir 400€ zuviel zahlt.
Wie sieht die Sachlage aus?
Danke
thx
32 Antworten
Re: Muss ICH das?
Hier ein ähnlicher Rechtsfall..
Wenn der Tacho lügt
Wenn der Tacho lügt Eine uralte Frage beim Gebrauchtwagenkauf lautet: Stimmt der auf den Instrumenten angezeigte Kilometerstand mit der tatsächlichen Laufleistung überein? Denn immer öfter kommt es vor, dass der vorherige Besitzer den Kilometerzähler manipuliert,um das Fahrzeug aufzufrischen. Doch wer beim Verkauf eines Gebrauchtwagens eine Beschaffenheitsgarantie für bestimmte Merkmale des Autos abgibt, haftet auch dann, wenn im Vertrag ein Gewährleistungsausschluss vereinbart wurde. Auf diese Regelung hat das Oberlandesgericht Koblenz hingewiesen.
In dem Fall ging es um einen Wagen, dessen Kilometerstand im Vertrag auf exakt 207.172 lautete. Es stellte sich jedoch heraus, dass der Wegstreckenzähler bei einer Laufleistung von über 300.000 Kilometer gewaltsam um 100.000 oder sogar 200.000 Kilometer zurückgedreht worden war. Der Käufer wollte daraufhin sein Geld zurück. Der Verkäufer behauptete, die Aktion sei einem Vorbesitzer zuzurechnen, und berief sich außerdem auf den Gewährleistungsausschluss.
Das OLG Koblenz war jedoch anderer Ansicht. Es betrachtete die tatsächliche Laufleistung als Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit und damit als Mangel. Grundsätzlich hätte dann der vereinbarte Ausschluss gegriffen, wenn der Verkäufer nicht eine Garantie über die Laufleistung abgegeben hätte. Diese sahen die Richter in dem Umstand begründet, dass der Verkäufer nach eingehender Befragung über alle wesentlichen Eigenschaften des Autos ohne jede Einschränkung erklärt hatte, der Tachostand stimme mit der Laufleistung überein.
Dem Käufer sei es erkennbar darauf angekommen, hinsichtlich aller preisbestimmenden Merkmale eindeutige und unmissverständliche Angaben zu erhalten. Weil der Verkäufer dies gewusst und dennoch eine Beschaffenheitsgarantie übernommen habe, müsse er für die Richtigkeit seiner Angaben ohne Einschränkungen haften und könne sich nicht auf den Gewährleistungsausschluss berufen.
Quelle
Zitat:
Original geschrieben von Autopfand Coeln
Und die Zeiten wo "gedreht" wurde sind, zumindest bei mir, lange schon Vergangenheit.
Was für ein Geschwätz !
🙂
Warum trittst du nicht einfach deinen Anspruch auf Schadensersatz an den neuen Besitzer im Zuge einer Drittschadensliquidation ab?
ich wollt es nicht so direkt wie ihr sagen. Aber ich stimme euch auf jeden Fall zu.
Was kann den der Käufer dafür. Du bist sein Vertragspartner und niemand sonst.
Und für 200,- Euro Gewinn würd ich solche Geschäfte nicht machen. Das wird dir auch jeder Händler sagen.
Moin,
Im Grunde ist die Sache relativ simpel ... Es kommt sehr stark auf DEN VERTRAG an, den Du und der Käufer geschlossen haben. Verweist du ausdrücklich daraufhin, das xyz km und unfallfreiheit LAUT Vorbesitzer sind ... und es für dich nicht erkenntlich war, das diese Angaben nicht stimmen ... bist du im Regelfall fein raus. Steht dies in dieser Formulierung NICHT drin, und du kannst die Angaben laut Vorbesitzer nicht mit eigenem Kaufvertrag belegen ... dann bist DU in der Regel der Dumme, der den Schaden ausbaden darf, obwohl du den nicht verursacht hast. Du hast natürlich entsprechende Rechte am "Vorbesitzer" und kannst deinen Schaden dort logischerweise einklagen.
Also ... Beratung beim Fachmann abholen und dann ohne Gericht mit dem Käufer einigen und den eigenen Schaden dann vom Vorbesitzer zurückholen ... wenn noch möglich.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Im Grunde ist die Sache relativ simpel ... Es kommt sehr stark auf DEN VERTRAG an, den Du und der Käufer geschlossen haben. Verweist du ausdrücklich daraufhin, das xyz km und unfallfreiheit LAUT Vorbesitzer sind ... und es für dich nicht erkenntlich war, das diese Angaben nicht stimmen ... bist du im Regelfall fein raus. Steht dies in dieser Formulierung NICHT drin, und du kannst die Angaben laut Vorbesitzer nicht mit eigenem Kaufvertrag belegen ... dann bist DU in der Regel der Dumme, der den Schaden ausbaden darf, obwohl du den nicht verursacht hast. Du hast natürlich entsprechende Rechte am "Vorbesitzer" und kannst deinen Schaden dort logischerweise einklagen.
Also ... Beratung beim Fachmann abholen und dann ohne Gericht mit dem Käufer einigen und den eigenen Schaden dann vom Vorbesitzer zurückholen ... wenn noch möglich.
MFG Kester
Ja danke sehr.Die KM kann ich ja dem gegenüberstellen was der Verkäufer auf den Vertrag zwischen mir und ihm geschrieben hat oder?Letztendlich habe ich kein problem den Wagen zurück zu nehmen,sondern viel mehr geht es mir darum,das ich nicht verstehe,wieso ich dem Käufer die Differenz von meinem und seinem Kaufpreis erstatten sollte.
Es ist ja auch laut audi offensichtlich,wann der KM Stand manipuliert wurde,nur dürfen die die Daten nicht raus geben,wegen Datenschutz.Nur im Falle eines Gerichtsverfahrens,dürfe man diese Daten veröffentlichen.
Zitat:
Original geschrieben von golf lila laune
Und für 200,- Euro Gewinn würd ich solche Geschäfte nicht machen. Das wird dir auch jeder Händler sagen.
Ich mache keine GESCHÄFTE.Ich bin Privatperson.Ich wechsel nur öfters mal die Autos.Und wenn dabei ein Gewinn abfällt ist doch sehr gut,oder?
Zitat:
Original geschrieben von Compi316
Ist doch klar, dass er sauer ist und so reagiert. Schließlich ist er der König persönlich.
Anmerkung: persönlich = Adjektiv = Wiewort
Regel: klein schreiben
Niedlich.
Zitat:
Original geschrieben von Marsupilami72
Du bist Verkäufer, Du bist verantwortlich für die Richtigkeit der Angaben!
Der Käufer hält sich an Dich, weil Du ihm das Auto verkauft hast und nicht der Vorbesitzer!
Die Angaben hab ich nach besten wissen und gewissen gemacht.Auch in hinsicht der richtigkeit des Verkäufers.Was ist daran nicht zu verstehen?Ich kann nur das weitergeben,was ich selber zu wissen scheine.Und meine Angaben waren nunmal Wahrheitsgetreu.Desweiteren hat der Wagen ja nun noch mehr an KM drauf und einen Zeitlichen Wertverlust.
Zitat:
Original geschrieben von bmw-teile
finds immer wieder lustig wie so "Hinterhofhändler" Schrott
kaufen und für 200.- teurer verkaufen und meinen
Sie sind voll die Händler und am Ende stecken Sie dann
in der Scheiße
Also erstmal:Ich bin garantiert kein Hinterhofhändler.Sondern Privatperson.Und im gegensatz zu DIR,ALI,kann ich wenigstens was verkaufen.Scheint ja bei dir nicht der Fall zu sein.
Zweitens: Ich helf deiner rechnerischenfehlleistung mal etwas nach: Es waren 350€.
So,ich fahre nun zum Anwalt und sehe was rauskommt.
Warum ich hier das fragte verstehen wohl die einen oder anderen immernoch nicht: Es hätte durchaus die möglichkeit gegeben,das jemand einen ähnlichen Fall hatte und mir hätte sagen können wie es weiter läuft.Denn das sind einfach mal Themen,die man schnell bereingt haben will.
Zu anstrengend alles?PN an mich 🙄
Zitat:
Original geschrieben von scarface21
So,ich fahre nun zum Anwalt und sehe was rauskommt.
Halt uns auf dem Laufenden ..
Zitat:
Original geschrieben von Bort1980
Was für ein Geschwätz !
🙂
Ist mein voller Ernst! Die Zeiten wo du das machen konntest sind definitiv vorbei, oder glaubst du ich würde wegen ein paar Euro mehr die ich durchs "drehen" verdiene meine Lizenz/Existenz aufs Spiel setzen?😉
Ich verdiene auch so genug an jedem Fahrzeug so das es auf paar Hunderter mehr auch nicht mehr ankommen würde.
Meine Fahrzeuge gibt es meist weit unter Wert, habe auch kein Problem damit das in meinem Beisein sämtliche Vorbesitzer bzw. Werkstätten angerufen werden zwecks Bestätigung der Laufleistung.
Früher als "privater" ab und an mal gedreht, heute NEVER EVER😉
Gruß Micha
So,
gestern war ja mein Anwalts Termin und folgendes hat er mir geraten:
Abwarten 😁
Also er sagte das mein Käufer über seinen Anwalt an mich heran treten soll.Darauf solle ich warten.Laut der gemachten Verträge habe ich damit nichts zu tun,da ja auf der Hand liegt wer Manipuliert hat.Einen Differenz betrag muss ich im Falle,das mein Verkäufer den Wagen zurück nehmen muss,NICHT zahlen.Dass müsste im Fall der Fälle,derjenige,der die Manipulation verursacht hat.
Naja,war ja so wie ich es mir gedacht habe.
Aber es kann ja immer noch anders kommen,wenn es zu einem Prozess kommt.
Wurde der Kilometerstand eines Autos manipuliert, hat der Verkäufer – schuldig oder nicht – meist schlechte Karten ...
Dabei ging es um einen Gebrauchtwagen, dessen Kilometerstand im Kaufvertrag auf exakt 207.172 lautete. Nachträglich stellte sich heraus, dass der Tacho gewaltsam um 100.000 oder sogar 200.000 Kilometer zurück gedreht worden war. Der Käufer wollte sein Geld wiederhaben, der Verkäufer weigerte sich zu zahlen. Er schob den Vorbesitzern die Schuld an der Manipulation zu und berief sich auf den Gewährleistungsausschluss im Vertrag.
Das nützte ihm aber nichts, entschied das Oberlandesgericht Karlsruhe (Az. 5 U 1385/2003). Denn der Gewährleistungsausschluss greife nur, wenn der Verkäufer keine so genannte Beschaffenheitsgarantie über die Laufleistung abgibt. Das habe er aber in diesem Fall getan: Auf Nachfrage des Käufers habe er ohne jede Einschränkung erklärt, der Tachostand stimme mit der Laufleistung überein. Der Verkäufer habe gewusst, dass der Kilometerstand für den Käufer ein "preisbestimmendes Merkmal" gewesen sei, zu dem er unmissverständliche Angaben haben wollte. Wenn er daraufhin eine Zusicherung abgebe, könne er sich nicht auf den Gewährleistungsausschluss berufen. Der Käufer bekam Recht, der Verkäufer musste den Wagen zurücknehmen ...
Quelle
Zitat:
Original geschrieben von scarface21
So,
gestern war ja mein Anwalts Termin und folgendes hat er mir geraten:Abwarten 😁
Also er sagte das mein Käufer über seinen Anwalt an mich heran treten soll.Darauf solle ich warten.Laut der gemachten Verträge habe ich damit nichts zu tun,da ja auf der Hand liegt wer Manipuliert hat.Einen Differenz betrag muss ich im Falle,das mein Verkäufer den Wagen zurück nehmen muss,NICHT zahlen.Dass müsste im Fall der Fälle,derjenige,der die Manipulation verursacht hat.
Naja,war ja so wie ich es mir gedacht habe.
Aber es kann ja immer noch anders kommen,wenn es zu einem Prozess kommt.
Du hast ja einen tollen Anwalt. 😁
Entweder ist sein Studium lange vorbei, so dass er die höchstrichterliche Rechtsprechung nicht zu kennen scheint, oder sein Studium ist noch nicht lange vorbei und er scheint sie trotzdem nicht zu kennen. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass er kein wirkliches Interesse hat.
Aber wie dem auch sei, es ist ja alles in besten Händen. 🙂
Vor lauter Klugsch**ss**ei vergesst ihr offenbar, dass es sich bei dem hier zitierten Urteil nihct um den selben Fall handelt.
In dem hier gezeigten Beispiel (Urteil vom obersten Gerichtshof) weiß NIEMAND woher die Manipulation denn genau stammt.
In unserem Beispiel von Scarface weiß man es sehr wohl!
Scarface wird (BGH Urteil strenggenommen) zahlen (weil Verkäufer) und wirdr dann aber seinerseits BEzahlt.
Sogesehen hat der Anwalt vielleicht doch das Recht Anwalt zu sein, meint ihr nicht auch ?
@Sal
Zumindest hast aus dieser Geschichte gelernt, dass in Zukunft keine Unfallfreiheit und Kilometerstände mehr vertraglich zugesichert werden, DANN bist nämlich im Nachhinein aus allem fein raus😉
Edit: Wie das funktioniert weisst ja sicherlich😉
Re: Muss ICH das?
Zitat:
Original geschrieben von scarface21
Hi,
hatte mir im Dezember letzten Jahres ein Audi 2,8 gekauft mit 122tkm.Hatte den Wagen dann im Januar verkauft.Mit 124tkm.Jetzt kam der neue besitzer und sagte der wagen habe im Juli letzten Jahres schon 168tkm runtergehabt.Er war bei Audi und hat das über die FahrzeugIdentNummer rausbekommen (der vorbesitzer war wohl immer bei Audi zum Service).Ich habe den Wagen von einem Autohändler geholt,allerdings damals im Kundenauftrag und ohne Garantie (bitte NO comments).Jetzt will der Neue besitzer von mir sein Geld wieder haben.Aber ich sehe das natürlich nicht ein,da ich ja auch ein Kaufvertrag mit den km habe.Die sache liegt eigentlich klar das der Autohändler (nationalität wird nicht genannt 😁) gedreht hat.Nun die Frage,habe ich damit nochwas zu tun?Ich bin der meinung das ich nichts damit zu tun habe,hab den wagen für 6850€ gekauft und für 7200€ verkauft.Wenn ich das Geld vom Verkäufer zurück bekomme (6850) will der neue besitzer seine 7200 zurück,von mir !!!
Das ist doch wohl seine Schuld wenn er mir 400€ zuviel zahlt.
Wie sieht die Sachlage aus?Danke
thx
was stand denn auf dem vertrag?
"km stand"
oder
"abgelesener km - stand"?
im übrigen "darfst" du den km-stand "unter vorbehalt" - so hingeschrieben, auch "garantieren", dabei beziehst du dich natürlich auf den verkäufer, von dem du den wagen geholt hast. brauchst aber noch den alten vertrag wo dir der verkääufer den km-stand garantiert hat
....
aber du bist ja schon beim anwalt (gewesen) ... bin auch gespannt was da rauskommt
Zitat:
Original geschrieben von scarface21
Und im gegensatz zu DIR,ALI,kann ich wenigstens was verkaufen.Scheint ja bei dir nicht der Fall zu sein.
ich bin ja auch nicht so ein Megahändler 😁