Motor springt extrem schnell an - Ursache?
Guten Abend,
ich hatte eine einmalige Beobachtung bei meinem Wagen gemacht, die ich mir aber technisch nicht erklären kann. Erstmal: Ich kenne das Fahrzeug fast 10 Jahre und habe sicherlich einige hundert Startvorgänge durchgeführt, jeder von denen war mehr oder weniger normal. In diesem Sommer hingegen kam es einmal vor, dass der Motor quasi ohne Anlassergeräusch ansprang. Ich drehte den Schlüssel und schon lief der Motor, fast so, als würde man mit einem Schalter einen Elektromotor bestromen. Welches Phänomen könnte hierfür ursächlich sein? Ich vermute keinen Fehler, frage nur aus Neugierde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
...Entweder er dreht mit, oder aber die Motorseite, also Benziner plus dem angeflanschten E-Motor steht still. Will man ihn starten, dann dreht ihn dieser E Motor soweit an, das seine Leerlaufdrehzahl quasie erreicht ist.....
Mit nem normalen Anlasser geschweige denn mit Start Stop nicht zu vergleichen.
Mit Ausnahme des kursiv gesetzten Satzes ist deine Erläuterung falsch. An den Verbrennungsmotor im Prius ist kein E-Motor angeflanscht. Beide vorhandenen E-Motoren (du hast richtig erkannt, dass es deren 2 gibt) sowie der Verbrennungsmotor sind jeweils starr mit einem einfachen Planetenradsatz gekoppelt, sind aber
untereinandernicht gekoppelt und auch nicht angeflanscht.
E-Motor 1 (der stärkere der beiden) ist direkt mit dem Hohlrad verbunden, dieses ist ferner direkt und ohne Umwege mit einer einfachen Untersetzung verbunden, die dann wiederum direkt mit dem Achsantrieb verbunden ist. Fährt der Prius, dreht sich auch zwangsweise das Hohlrad und zwangsweise der E-Motor 1.
E-Motor 2 (der schwächere) ist direkt mit dem Planetenradträger verbunden.
Benzinmotor ist direkt mit dem Sonnenrad verbunden.
Soll der Benzinmotor aktiviert werden, so muss dazu ein bestimmtes Drehzahl- und Drehrichtungsverhältnis zwischen E1 und E2 bestehen. Durch die Verbindung der drei Motoren mit dem Radsatz ist jeweils für ein bestimmtes Verhältnis von Drehzahl und Drehrichtung von je zwei Motoren die Drehzahl und die Drehrichtung des dritten Motors eindeutig bestimmt.
Deswegen erübrigen sich dabei Kupplungen jeder Art. Und auch ein Anlasser.
Beim Segeln oberhalb von etwa 70 km/h - sprich Fahren mit nicht aktiviertem Benzinmotor - wäre jedoch die erforderliche Drehzahl von E2 so hoch, dass sie außerhalb der zulässigen Toleranz läge. Darum werden dann beim Benziner die Nockenwellen so verstellt, dass der Motor praktisch keine Kompression mehr hat; er wird dann mit wenig Schleppverlust und ohne Einspritzung/Zündung mitgedreht, so dass E2 wieder eine zulässige Drehzahl annehmen kann. Wenn man GANZ genau hinhört und etwas Gefühl im Popometer hat, kann man das auch wahrnehmen.
Sorry, eigentlich dürfte den TE das wohl nicht so interessieren...
Grüße
SpyderRyder
45 Antworten
Moin
@ Spyder
Stimmt, da hab ich den Prius zu einfach erklärt. Beim Fend läuft es quasie so, dort wird der Motor aber auch nie ab gestellt.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Nein, das Problem ist nicht das erreichen eines Zünd-OT sondern daß Steuergerät muß erst mal wissen welcher Topf jetzt dran ist.Zitat:
Original geschrieben von martins42
Sollte im Optimum nicht circa 1/4 Umdrehung reichen?
Das Steuergerät wacht dumm auf und erfasst die Pulse vom KW-Geber. Diese Pulse werden von einer Zahnscheibe auf der Kurbelwelle erzeugt (also Metall da / Metall nicht da (das wird vom Geber erfasst)).
Einer dieser Zähne fehlt zwischendurch und somit weiß das Steuergerät welcher Zylinder jetzt dran ist.
Eine Umdrehung (eigentlich + 1 Zahn) brauchst du, weil die Nockenwelle nur halb so schnell dreht.
Es müssten also 1-2 Umdrehungen nötig sein bis das Motorsteuergerät alles weiß was es wissen muß um Einzuspritzen. Erst dann kann eingespritzt werden.Gruß Metalhead
So siehts aus. Eine NW-Umdrehung = 2 KW-Umdrehungen. Zu Zeiten der Kontaktzündung und Vergaser war es keine Seltenheit, daß ein Motor beim ersten Funken ansprang. An der Ampel hatte ich deshalb immer den Motor aus, obwohl der Sprit noch billig war. Später ging das leider nicht mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Kung Fu
So siehts aus. Eine NW-Umdrehung = 2 KW-Umdrehungen. Zu Zeiten der Kontaktzündung und Vergaser war es keine Seltenheit, daß ein Motor beim ersten Funken ansprang. An der Ampel hatte ich deshalb immer den Motor aus, obwohl der Sprit noch billig war. Später ging das leider nicht mehr.Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Nein, das Problem ist nicht das erreichen eines Zünd-OT sondern daß Steuergerät muß erst mal wissen welcher Topf jetzt dran ist.
Das Steuergerät wacht dumm auf und erfasst die Pulse vom KW-Geber. Diese Pulse werden von einer Zahnscheibe auf der Kurbelwelle erzeugt (also Metall da / Metall nicht da (das wird vom Geber erfasst)).
Einer dieser Zähne fehlt zwischendurch und somit weiß das Steuergerät welcher Zylinder jetzt dran ist.
Eine Umdrehung (eigentlich + 1 Zahn) brauchst du, weil die Nockenwelle nur halb so schnell dreht.
Es müssten also 1-2 Umdrehungen nötig sein bis das Motorsteuergerät alles weiß was es wissen muß um Einzuspritzen. Erst dann kann eingespritzt werden.Gruß Metalhead
Kann mich da nur anschließen:
Mein erstes Auto (Ford Fiesta I 1300ccm) hatte immer Probleme mit dem Anlasser.
War aber beim Anschieben auf dem ersten Hüpfer da.
Das mach mal bei einem heutigen Auto !
Grüße
P.S.: Und alleine anschieben bei 700kg Lebendgewicht auch kein Problem !!!
Reflektiert das hier beschriebene nun nur eine Vergangsnheitserfahrung einer Zwischenepoche, oder gilt das auch noch heute? Oder sind die von Rael erwähnten Schnellstartgeberräder im kommen?
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Mit 700kg Lebendgewicht solltest Du auch heute noch einen kleinen LKW anschieben können ;-)Zitat:
Original geschrieben von brunokoop
P.S.: Und alleine anschieben bei 700kg Lebendgewicht auch kein Problem !!!
Zitat:
Original geschrieben von 0MGQoNDYjZ
Mit 700kg Lebendgewicht solltest Du auch heute noch einen kleinen LKW anschieben können ;-)
OT: Wenn das alles Muskelmasse wäre, meist sieht das aber mehr "Jabba the Hutt"-Mäßig aus. 😁
Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Oder sind die von Rael erwähnten Schnellstartgeberräder im kommen?
Die sind nicht im kommen, sondern seit vielen Jahren in Serie.
gemeint war natürlich der Fiesta 😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Die sind nicht im kommen, sondern seit vielen Jahren in Serie.Zitat:
Original geschrieben von martins42
Oder sind die von Rael erwähnten Schnellstartgeberräder im kommen?
Gut zu wissen.
Und wieso wird hier recht stoisch rekapituliert, dass es min. 2 KW-Umdrehungen braucht (verstärkt mit "jawoll, so isses" Ausrufen 😉 ) ?
Scheint dann doch Schnee von gestern zu sein?!?
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Und wieso wird hier recht stoisch rekapituliert, dass es min. 2 KW-Umdrehungen braucht (verstärkt mit "jawoll, so isses" Ausrufen 😉 ) ?
Scheint dann doch Schnee von gestern zu sein?!?
Ich überlege mal:
Eigentlich braucht es im Extremfall etwas mehr als eine halbe, wenn beim Ausschalten vorher noch eingespritzt wurde oder man Vergaser hat oder aus sonst einem Grund noch zündfähiges Gemisch im Ansaugkanal ist. Dieses strömt durch ein offenes Ventil auch in einen Zylinder, dieser muß vom Anlasser verdichtet werden und dann zündet es das erste Mal und ab dafür.
Bei einem Direkteinspritzer muß nicht einmal zündfähiges Gemsich da sein, der Sprit wird ja in der Nähe des OT noch während des Verdinchtens eingespritzt.
Ergebnis: Nach etwas über einer halben Umdrehung läuft es - theoretisch. Daß es praktisch oft nicht so schnell läuft, liegt auch daran, daß diese eine Zündung oft nicht ausreicht. Viele (neuere) Motoren schalten sich ab, wenn man eine gewisse Drehzahl unterschreitet, die laufen auch beim Anlassen unter dieser Drehzahl nicht von selbst weiter.
Ein Zylinder ist idR selbst zu schwach, um im Leerlauf den Motor so weit zu bekommen, daß er durchläuft. Viele Motoren gehen aus, wenn man z.B. alle Zündkerzen außer einer abklemmt 😉
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Gut zu wissen.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Die sind nicht im kommen, sondern seit vielen Jahren in Serie.
Und wieso wird hier recht stoisch rekapituliert, dass es min. 2 KW-Umdrehungen braucht (verstärkt mit "jawoll, so isses" Ausrufen 😉 ) ?
Scheint dann doch Schnee von gestern zu sein?!?
Naja, im Prinzip hatte ich die Frage doch schon beantwortet: Es kommen viele Einflussfaktoren zusammen und der Motor in meinem Beispiel hatte zwar ein Schnellstartgeberrad, die Software wartete trotzdem zuerst die Lücke im Kurbelwellensignal ab. Dafür kann es nämlich auch gute Gründe geben, z.B. wenn die verstellbaren Nockenwellen beim Abstellen nicht richtig verriegelt werden. Dann ist beim nächsten Motorstart ihre Position relativ zur Kurbelwelle nicht bekannt und die schönen Schnellstartgeberräder liefern Murks.
Ganz so einfach ist die Sache eben nicht. Ich hatte damals Wochen (!!!) gebraucht, um die zu Grunde liegenden Funktionen im Steuergerät halbwegs zu verstehen. Komplett ist es mir bis heute nicht gelungen ... 🙁
Kannst du bitte mal die Funktion des Schnellstartgeberrades erläutern? Kenne ich nämlich nicht.
Wäre doch auch durch mehrere Lücken (verschiedener Breite) im KW-Geberrad machbar. Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Ergebnis: Nach etwas über einer halben Umdrehung läuft es - theoretisch. Daß es praktisch oft nicht so schnell läuft, liegt auch daran, daß diese eine Zündung oft nicht ausreicht. Viele (neuere) Motoren schalten sich ab, wenn man eine gewisse Drehzahl unterschreitet, die laufen auch beim Anlassen unter dieser Drehzahl nicht von selbst weiter.
Ein Zylinder ist idR selbst zu schwach, um im Leerlauf den Motor so weit zu bekommen, daß er durchläuft. Viele Motoren gehen aus, wenn man z.B. alle Zündkerzen außer einer abklemmt 😉
So kann man das nicht stehen lassen. Der Anlasser dreht den Motor in der Regel mit ca. 200 - 250 1/min. Das liegt deutlich unterhalb der Leerlaufdrehzahl und unterhalb der Abstelldrehzahl beim Abwürgen. Trotzdem startet der Motor.
Weshalb?
Weil eben doch diese eine erste Verbrennung völlig ausreicht, um die Kurbelwelle zu beschleunigen. Der nächste Zylinder folgt dann 180 °KW (beim 4-Zyl.) danach. Gestartet wird ja quasi mit Vollgas, d.h., der Motor produziert in diesem Augenblick das in diesem Betriebspunkt maximal mögliche Drehmoment.
Das mit dem Durchlaufen auf einem Zylinder ist eine ganz andere Baustelle. Dort gibt es nur alle 720 °KW eine Verbrennung. Zusätzlich erlaubt der Leerlaufregler nicht das maximal mögliche Drehmoment. Folglich geht der Motor aus.
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Kannst du bitte mal die Funktion des Schnellstartgeberrades erläutern? Kenne ich nämlich nicht.
Wäre doch auch durch mehrere Lücken (verschiedener Breite) im KW-Geberrad machbar. Gruß Metalhead
An der Kurbelwelle möchte man eine möglichst hohe Auflösung mit konstanten Zahnbreiten haben. Daher die üblichen 60 Zähne -> 6 °KW Auflösung. Dazwischen wird interpoliert, um softwaremäßig auf eine feinere Auflösung zu kommen.
Tatsächlich wird aber das von Dir beschriebene Verfahren bei den Nockenwellengeberrädern gemacht: Die Zähne (typisch drei oder vier Stück) haben eine unterschiedliche Breite. In Verbindung mit den konstanten Zähnen der Kurbelwelle kann man beim Starten die Breite eines Nockenwellenzahnes erkennen und daraus die Position des Motors bestimmen.
Interessanterweise finde ich im Internet kein vernünftiges Bild. Zum Glück habe ich selber mal welche gemacht. Man beachte, dass es vier Flanken gibt, die jeweils 90 °NW Abstand voneinander haben (von oben senkrecht ausgehend). Das Geberrad im Bild hat jeweils zwei gleich lange Zähne, man kann das aber noch geschickter designen und erhält sechs unterschiedliche Segmente (drei Zähne und drei Lücken).
mir ist aufgefallen, dass der motor bei e85-betrieb extrem schnell kommt.
bei warmen motor oder nur warmen wetter reicht ein 1-3 sec. antippen des starters, und er läuft.
dafür habe ich bisher keine erklärung gefunden!?
wenns kalt ist (unter 16-18°c) und kaltstart, bin ich natürlich froh, das er nicht länger braucht als ein benziner🙂