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Möchtegern Ethanoler verwirrt. Renault Twingo 1149ccm/16V
Hallo,
ich habe mittlerweile einen neueren Renault Twingo BJ2005 mit 1149ccm/16V und 55KW/75PS, welchen ich gerne mit Ethanol fahren möchte. Ich hab das Zeug mal rein getankt, der Karren lief damit aber grottenschlecht, hat gestottert usw.
Wie krieg ich das jetzt hin, das der mit E85 pur fährt. Ich weiß, dass man die Treibstoffmenge im Verhältnis zu Luft erhöhen muss. Von folgenden Möglichkeiten habe ich gelesen:
- Benzindruck mit 2. Kraftstoffpumpe erhöhen, beim Starten Benzin beimischen (Scheibenwischwassertank)
- Einspritzzeiten verlängern (Piggybox/...)
- Motorsteuerung umprogrammieren
- größere Einzpritzdüsen
- Kaltstartsensor manipulieren
Was für Möglichkeiten gibt es noch? - 1, 4 und 5 halte ich für unpraktisch.
Ist das einfachste wahrscheinlich eine Piggybox? - Auch wenn´s kaum welche mit ABE gibt? Was kann einem ohne ABE passieren, wenn Versicherung auf Regress bei grober Fahrlässigkeit verzichtet?
Was ist von FUELCAT / ALCOHOLIX zu halten? - Wer hatte damit schon Erfolg und keine Probleme mehr?
Wie kann ich die Motorsteuerung umprogrammieren? Also Lust hätte ich darauf. Was brauch ich dazu?
Sry, dass ich mit dem alten Zeug komm, ich hab aber so viel gelesen, und es war so viel widersprüchlich, dass ich jetzt gar keine Ahnung mehr hab. Wenn ihr mir trotzdem kurz eure Lösungen vorstellen könntet wäre das cool von euch.
Viele Grüße
Beste Antwort im Thema
Mein Senf:
Nicht alle Boxen sind des Teufels, ich halte die ABE-Box für einen deutlichen Schritt nach vorn. Über techn. Spitzfindigkeiten kann man streiten, über das Preis-/Leistungsverhältnis (im Vergleich zur "Schwedenbox") auch. Fakt ist aber, dass diese "ABE-Box" (hab sie noch immer nicht verbaut) momentan der einzige wírklich legale Weg zum Ex, unterhalb von 1.800€ zu sein scheint.
Somit hat jeder, der nachrüsten möchte, eine neue Option. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Allerdings halte ich die Art der Werbung, hier im Forum, für (aus professioneller Sicht) wenig erfolgreich.
Ein guter Tipp (quasi von Umrüster zu Umrüster):
Der "Normalkunde" (ca. 70%) möchte einfach nur fahren, es sollte keine Lampe kommen, es sollte legal sein, es sollte mit einem "Rundumsorglospaket" gekoppelt sein (Garantie etc...)... fertig!
Diese Leute wirst du hier nicht finden.
Dann gibt es noch die Kunden, für die die "Legalität" zweitrangig ist, die wollen nur (techn. perfekt) umrüsten und fahren.
Davon gibt es hier den ein oder anderen, aber auch viel "Wettbewerb" (Schwedenbox, Düsen, Programmierungen, etc..).
Und dann gibt es noch die Freaks (im positiven Sinne), die interessieren sich für Ex (oder Pöl), haben durchaus Ahnung, unterschiedlichste Autos und basteln einfach gern. Die "Exen" (oder Pölen) einfach aus techn. Interesse, Prinzip oder aus Spaß an der Freude.
Das sind hier die Meisten.
Denen wirst du (oder ich) aber nie was verkaufen können!
Dafür basteln die alle viel zu gern selber und haben einfach kein Interesse an (teuren) Standartlösungen. Zudem spielt hier auch eine gewisse generelle Abneigung gegen Boxen, bzw. gewerbliche Umrüster eine Rolle.
Deswegen mein (gut gemeinter) Tipp:
Nutze dieses Forum als Informationsquelle, als Erfahrungsaustausch, als Hilfestellung bei Problemen, als Kontaktmöglichkeit in der (viel zu kleinen) Gemeinde der "Exer", .... Aber nicht als Aquise-Instrument!!!
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60 Antworten
Grössere Einspritzventile ist meist die beste und schnellset umrüstung, fahre ich ja auch. Wenn es denn welche in der Bauart und der grösse gibt.
ich schlage vor: 1,4 und 5 ;) also deine "unpraktischen" Möglichkeiten.
Warum sollen die unpraktisch sein?
Grob 30% größere Düsen (bzw. denke mal das ding is nen Mono-Inj. also "Düse") und dann wenns noch probleme gibt das ganze über druckanpassungen lösen.
Der widerstand ergibt sich zwangsläufig, weil ohne dem ist auch mit großen düsen starten schwer!
Falls du Angst hast das du danach kein Benzin mehr fahren kannst: Das geht normalerweise immernoch... aber hängt von der regelgrenze der Ecu ab... am bestne halt ~20% größere düsen und einen einstellbaren druckregler, dann kann man für benzin eben den druck absenken und für E85 den druck eben erhöhen.
Zitat:
Benzindruck mit 2. Kraftstoffpumpe erhöhen, beim Starten Benzin beimischen (Scheibenwischwassertank)
wie du dir das mit dem zumischen praktisch vorstellst, hätte ich gern erklärt ;)
bzw. ob ne dose startpilot nicht einfacher wäre.
ansonsten schließe ich mich meinen vorrednern an.
eigenlösung:
einspritzdüsen mit 60% mehr (damit ich weit weg von der vollauslastung bin und noch luft nach oben habe, wenn ich mit dem ladedruck spiele; für deinen sauger sollten ~30% reichen
angepasste kennfelder inkl. kaltstart
Das Benzin in die Ansaugbrücke Spritzen.
Fänd interesanter wie man den Druck per zweiter Pumpe erhöht. Dürfte dem org. Regler egal sein ob da zwei Pumpen in Reihe vorhängen.
Schwedenbox oder größere Einspritzventile sind mein Vorschlag. Am billigsten dürfte die Box sein.
Zitat:
Original geschrieben von myfriend
Hallo,
ich habe mittlerweile einen neueren Renault Twingo BJ2005 mit 1149ccm/16V und 55KW/75PS, welchen ich gerne mit Ethanol fahren möchte. Ich hab das Zeug mal rein getankt, der Karren lief damit aber grottenschlecht, hat gestottert usw.
ganz klarer Magerlauf
Zitat:
Original geschrieben von myfriend
Von folgenden Möglichkeiten habe ich gelesen:
- Benzindruck mit 2. Kraftstoffpumpe erhöhen, beim Starten Benzin beimischen (Scheibenwischwassertank)
- Einspritzzeiten verlängern (Piggybox/...)
- Motorsteuerung umprogrammieren
- größere Einzpritzdüsen
- Kaltstartsensor manipulieren
1 als Zusatztank kannste direkt vergessen, wir sind hier nicht in Brasilien. Wenn du mit so einer Konstruktion in irgendeine Kontrolle kommst, ists vorbei.
2 ist eigentlich am einfachsten, allerdings gibts nur eine box mit ABE. Die Versicherung sollte informiert werden darüber. Solange keine Leistungssteigerung daraus resultiert, ist denen das dann egal (war bei mir so)
3 und 5 sind schlicht illegal, denn du veränderst so sicherlich die Abgaswerte --> ABE erlischt, kein TÜV etc.
4 ist auch nur halblegal, wenn überhaupt. Ist aber eine weit verbreitete Option, allerdings ein wenig teuer, wenn du nicht günstig an eine oder (je nach Fahrzeugtyp) mehrere Düsen kommst .
Zitat:
Original geschrieben von myfriend
Was ist von FUELCAT / ALCOHOLIX zu halten? - Wer hatte damit schon Erfolg und keine Probleme mehr?
ich kenne niemanden, der diese Frage positiv beantworten würde....
such hier mal im Forum nach denen (alternativ nach Spritkatze oder ähnlichem)....
Zitat:
Original geschrieben von Bert B.
3 und 5 sind schlicht illegal, denn du veränderst so sicherlich die Abgaswerte --> ABE erlischt, kein TÜV etc.
Völliger Blödsinn, wieso sollten sich die Abgaswerte verändern? Solange ich mich im Toleranzbereich, des Kennfeldes bewege passiert garnichts, selbst bei einer Einzelabstimmung, besteht man ohne Problem die AU. Nein dein Abgas wird sogar besser, durch die Chemische Zusammensetzung, treten sogar weniger gefährliche Abgas aus. Wenn ich 30% grössere ESV einbaue, sind die Öffungszeiten annähernd gleich. Also regelt das STG einfach nach Lambda 1 und gut ist. Hab meine Abgasuntersuchung ohne Probleme bestanden.
Es gibt kein Gesetz dass das erlaubt oder verbietet, ich beziehe mich auf die Ethanolumrüstung.
Das grosse Problem liegt in der Grauzone, selbst die Zusatzsteuergeräte sind ja nur für ganz bestimmte Fahrzeugtypen zulässig. Hier hat der Gesetzgeber total versagt, wo wir hier doch in D Land so überreguliert sind.
Das Problem ist grundsätzlich, dass das Auto sofort und ohne Veränderungen die AU auf BENZIN (bzw. dem Kraftstoff, der in den Papieren steht) bestehen können muss.
Mit größeren Düsen (und dann eventuell an der unteren Lambda-Regelgrenze) könnte das in die Hose gehen.
Bei meiner verstellten KE-Jetronic genauso; ist zwar nur eine Schraube verdreht, aber sobald ich Benzin reinfülle stimmt nichts mehr. Und damit ist es dann wohl bereits illegal.
In der Tat ist die Deutsche Regulierungswut hier etwas überfordert. Unter DEN Bedingungen könnte man das Automobil garantiert nicht noch einmal erfinden. Die legendäre Jungfernfahrt von Hertha Benz würde doch heute einfach die Polizei stoppen.
Zitat:
Original geschrieben von Finn79
Zitat:
Original geschrieben von Finn79
Zitat:
Original geschrieben von Bert B.
3 und 5 sind schlicht illegal, denn du veränderst so sicherlich die Abgaswerte --> ABE erlischt, kein TÜV etc.
Völliger Blödsinn, wieso sollten sich die Abgaswerte verändern? Solange ich mich im Toleranzbereich, des Kennfeldes bewege passiert garnichts, selbst bei einer Einzelabstimmung, besteht man ohne Problem die AU. Nein dein Abgas wird sogar besser, durch die Chemische Zusammensetzung, treten sogar weniger gefährliche Abgas aus. Wenn ich 30% grössere ESV einbaue, sind die Öffungszeiten annähernd gleich. Also regelt das STG einfach nach Lambda 1 und gut ist. Hab meine Abgasuntersuchung ohne Probleme bestanden.
Es gibt kein Gesetz dass das erlaubt oder verbietet, ich beziehe mich auf die Ethanolumrüstung.
Das grosse Problem liegt in der Grauzone, selbst die Zusatzsteuergeräte sind ja nur für ganz bestimmte Fahrzeugtypen zulässig. Hier hat der Gesetzgeber total versagt, wo wir hier doch in D Land so überreguliert sind.
es geht hier nicht um deine Abgaswerte allein, sondern schlicht darum, das als Idee dort stand, das STG neu zu programmieren und den Kaltstartsensor zu manipulieren!! das waren die Punkte 3 und 5....also erst genau hinschauen und dann moppern ;)
das Fz. ist nun mal auf Benzn abgestimmt, nicht auf E85. Es ist so wie bleeb sagt:
Zitat:
Das Problem ist grundsätzlich, dass das Auto sofort und ohne Veränderungen die AU auf BENZIN (bzw. dem Kraftstoff, der in den Papieren steht) bestehen können muss.
die größeren Düsen sind Pkt. 4 der Liste...aber auch die sind quasi nicht legal, auch dann nicht, wenn viele so vorgehen. Grund s.o.
es ist doch so: man muss hier ganz klar darauf hinweisen, dass das nicht durch die geltenden Vorgaben abgesichert ist (StVZO) und das jeder, der sein Fz. so verändert, sich damit mindestens in eine rechtliche Grauzone begibt!
da hilft auch dein Aufregen nix....ich hab die AU damals mit dem 945 mit E85 auch locker bestanden ;)
Grundsätzlich haben wird ja auch ein Problem der Nachweisbarkeit, dadurch das es ein Eintanksystem hier ist. Alleine zuwissen welche Misschung man fährt ist ja schon ein Problem. Bekomme ich überhaupt E85 an der Zapfsäule? Evtl ist es ja nur E82, weil ein teil vom leichtflüchtigen Ethanol in GAsform im Tank vorliegt
Was ist den mit den Zusatzsteuergeräten wenn ich auf Benzin fahre? Grunsätzlich kann das Steuergerät mit seinem Kennfeld 25% nach oben und nach unten selbstständig korrigieren, zumin sind die Algorithmen dafür ausgelegt.
Es gibt keinerlei Vorschrift für diese Umbauten, ausser Abgas und Leistungsverhalten dürfen nicht verändert werden . Ich beziehe mich nur auf die Vorschriften der E85 Gesetze, die ja ehh recht mau sind. Und selbst nach der STVZO und STVO sehe ich hier keinerlei Probleme, solange man nicht das Steuergerät manipuliert, das ist sicherlich illegal. Darüber will ich auch garnicht streiten.
Aber bei den grösseren Düsen, das würde ich nicht wirklich als illegal betrachten. Weil wenn du wirklich zu grosse einbaust, haut dir das Steurgerät ehh Fehlercodes raus, weil das Gemisch zu fett ist.
Grundsätzlich hat der Gesetzgeber hier eine riesen Spielraum gelassen, bietet den Kraftstoff an, hinterlässt aber unklarheit, wer und wie man diesen Kraftstoff fahren kann. Bei LPG ist das ja alles streng reglementiert.
Finn, du legst das aber aus, wie es grade passt?
http://www.motor-talk.de/.../...fos-zu-ethanol-geben-t1936263.html?...
hier schreibst du aber anders, nämlich das:
Zitat:
Naja illegal ist es nicht aber auch nicht legal, wenn man solche Umbauten macht bewegt man sich in einer Grauzone, die der Gesetzgeber gelassen hat
und jetzt in diesem thread ist es legal mit größeren Düsen? einmal Grauzone, einmal nicht??
ich denke, du solltest dich mal entscheiden für eine Seite...
Ich habe doch nie was anderes behauptet, ausser das es ein Grauzone ist.
Was wäre den wenn man e85 pur tanken würde und dann das Gemisch so stark abmagert das giftige NOx gase entstehen? Das hat der Gesetzgeber auch nicht bedacht. Aber man kann e85 einfach so an einer Zapfsäule tanken, ohne speziellen Tankanschluss, wie bei LPG.
Also mit den Vergrössern der ESV wirken ich dem sogar entgegen und solange ich im Toleranzfeld vom Kennfeld bleibe, wird sich mein Abgas nicht verändert, weil das STG einfach stur nach Lambda1 regelt.
Ich finde es ein wenig verwunderlich, das in unserem so überreglementierten Staat bei sowas so arg gepatzt wird. Und man müsste erst mal nachweisen ob das wirklich so ist, ich könnte rechnerisch nachweisen, das es nicht so ist, das sich mein Abgas eher im orginalen Zustand zum schlechteren hin verändern würde.
Alles was wir machen, ist weder legal noch illegal, weil es keine nachweisbaren Veränderungen mit sich bringt.
Deswegen wird sich ja meine Diplomarbeit auf sowas konzentrieren und ich hoffe dann mal , das diese gleichzeitig auch als Gutachten durch geht beim Tüv. Auch in Verbindung mit einer wesentlich höheren Verdichtung.
Die Grauzone ist aber E85. Nun kannst du aber auch E5 durch die großen Ventile schicken. Ne ABE hat dein Wagen aber nur dank bestandenem Abgasgutachten mit den org. Ventilen... das heißt zu fett unter Volllast und im Kaltlauf... Vielleicht noch auf Euro2 oder D3 umgerüstet?! Selbstdiagnose ist ohne OBDII auch nicht. Ich weiß nicht ob da ne Chance vorm Richter besteht. Mit dem Wid. sowieso nicht. Verlink doch mal deine STVO und STVZO Passagen.
Nein ich meine eigentlich, würde man dich sein Abgasverhalten ohne Umbau wesentlich schlimmer machen,wie mit. Den NOx ist hochgradig giftig. Und das verstehe ich ja an der ganzen Sache nicht, wieso es dann für jedermann zugänglich ist, obwohl bekannt ist, das nicht jeder e85 fahren kann bzw nicht pur. Was ist den bei Mischungen unter e85? Schon da könnte man vermuten das sich das Abgas verändert, also würde ich ja schon da meine Zulassung fürs Auto verlieren, nur durch tanken.
Ich denke mal das würde garnicht bis zum Gericht gehen, weil ja alleine das Abgasgutachten mehr kosten würde wie das Bussgeld. Ich würde mich drauf berufen, das sie mir erst mal die angeblich falschen Abgaswerte nachweisen müssten.
Ich überspitz das alles mal mit Absicht, um mal die Grenzen auszuloten.
Hier mal ein Auszug aus der STVZO
Seit dem 01. April 2002 muss für Pkw mit OBD, d.h., Pkw mit Erstzulassung ab 01.01.2001 oder Typzulassung ab 01.01.2000 mit Otto-Motor,
bei der 2-jährlichen Abgasuntersuchung (AU) auch die On-Board-Diagnose (OBD) mit geprüft werden. Wird bei der Prüfung ein Fehlercode oder
eine andere Abweichungen festgestellt, wird keine AU-Plakette erteilt.
Die StVZO bestimmt in § 72 "Inkrafttreten und Übergangsbestimmungen":
§ 47a Abs. 1 und Anlage XIa Nr. 3.1.2.2 (Untersuchungsverfahren für Kraftfahrzeuge mit Fremdzündungsmotor, mit Katalysator und geregelter
Gemischaufbereitung und mit On- Board- Diagnosesystem) ist spätestens ab dem 1. April 2002 anzuwenden. Bis zu diesem Datum können
die Kraftfahrzeuge auch nach den Bestimmungen der Anlage XIa Nr. 3.1.2.1 geprüft werden.
Die Anlage XIa Nr. 3.1.2.2 bestimmt:
3.1.2.2 mit
On- Board- Diagnosesystem (OBD-System)
Als OBD-System ist ein an Bord des Fahrzeugs installiertes Diagnosesystem für die Emissionsüberwachung anzusehen, das in der Lage sein muss, mit Hilfe rechnergespeicherter Fehlercodes Fehlfunktionen und deren wahrscheinliche Ursachen anzuzeigen. Es muss eine EG- Typgenehmigung nach den Vorschriften der Richtlinie 70/220/EWG des Rates vom 20. März 1970 (BGBl. EG Nr. L 76 S. 1) über Maßnahmen gegen die Verunreinigung der Luft durch Emissionen von Kraftfahrzeugen in der Fassung der Richtlinie 98/69/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Oktober 1998 (ABl. EG Nr. L 350 S. 1) über Maßnahmen gegen die Verunreinigung der Luft durch Emissionen von Kraftfahrzeugen und zur Änderung der Richtlinie 70/220/EWG oder deren jeweils danach geänderten, im Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften veröffentlichten Fassungen haben. Liegt eine EG- Typgenehmigung nicht vor, muss die Eignung des OBD-Systems im Sinne der vorgenannten Richtlinie von einer für diese Richtlinie vom Kraftfahrt-Bundesamt nach Abschnitt 2 EG-TypV anerkannten oder akkreditierten Stelle bestätigt worden sein.
Bei der Abgasuntersuchung an diesen Fahrzeugen sind durchzuführen:
:D Du meinst also. Die sollen Nachweisen? Im Falle eines Falles werden die dir Sagen wer was nachweist.
Der OBD Kram bringt erstmal nix. saturn78s Anfrage dazu ist wohl noch in Arbeit beim KBA.. Ausserdem hast du kein OBDII Finn, oder?
Du verlierst die Zulassung nicht durchs Tanken aber durch deine Umbauten. Deine ABE bezieht sich auf den Benzinbetrieb, für E85 gibts sowieso keine Abgaswerte. Wenn dein Wagen also unter Benzin nicht im org. Zustand läuft und zwar ohne irgendwelche Schalter oder sonstwas wirds eng. Ne "Automatik" kann ich bei größeren Ventilen einfach nicht Erkennen.
Läuft der Karren im org. Zustand gibts kein Prob. Muss was verändert werden kommt man um intelligente Mikroprozessor gesteuerte Lösungen mit org. Bedüsung nicht rum. Es muss erkannt werden was für ein Treibstoff drin ist und das in allen denkbaren Lebenslagen und wohl auchnoch ohne nen Treibstoffsensor. Schalter sind sowieso tabu...
Das ist meine Auslegung der mir bekannten Regeln. Dazu find ich aber keine Links. Der Buschfunk den ich zu gern offiziell bestätigt oder widerlegt hätte.
Allerdings heißt das jetzt nicht das ich die Regeln für wirklich wichtig halte! Ich denke nur das wenn man denn erwischt werden sollte, was ich für eher unwahrscheinlich halte, alles andere ne Verurteilung mitsich bringt...
Teuer wirds sowieso. Eine Einstellung des Verfahrens kostet auch.;)