Medizinisches Fahrverbot hinfällig?
Hallo,
aufgrund einer Entzündung muss ich seit einer gewissen Zeit mehrere Antibiotikum einnehmen.
Letztens kam es aber zu einer Verkettung unglücklicher Umstände (hohe Dosis + zu wenig Schlaf in den letzten Tagen). Das Ergebnis war, dass ich zu Hause zusammengebrochen bin (u.A. mit dem Kopf wo gegen geschlagen -> Gehirnerschütterung). Als der Notarzt eintrief, wurde mein Vater zu dem Hergang befragt. Unter anderem beschrieb er ein leichtes Zucken des rechten Armes. Wie dem auch sei, die Notärztin hat das alles so schwammig formuliert, dass die Ärzte im Krankenhaus von einem epileptischem Anfall ausgegangen sind.
Es wurden zahlreiche Untersuchungen durchgeführt (CT, MRT, Lumbalpunktion, EEG). Alle Untersuchungen, der Fokus hierbei auf das EEG, deuteten in keinsterweise auf einen epileptischen Anfall oder Epilepsie hin.
Trotzdem wurde mir ein Fahrverbot von 3 Monaten ausgesprochen. Schön und gut dass die Ärzte damit ihren Arsch in Sicherheit wiegen wollen, aber für einen voll berufstätigen AN ist sowas einfach eine Katastrophe!
Lässt sich das durch eine zweite Meinung widerrufen oder ist es in sonstiger Weise anfechtbar?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und das Fahrverbot haben die Ärzte nur verhängt um dich zu ärgern. Ist klar 🙄Wenn kein Risiko bestehen würde, hätte man über diese Massnahme nicht nachgedacht. Ärzte sind nicht ganz so dämlich wie du das vielleicht meinst zu wissen.
Genau. Und Ärzte sind allwissend, haben immer Recht und machen keine Fehler. 🙄
Es ist ja schön, dass du diese Entscheidung einfach so hinnehmen würdest. Ich kann aber den TE durchaus verstehen und würde an seiner Stelle auch versuchen mir eine zweite ärztliche Meinung einzuholen.
209 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Gleiterfahrer
Augenscheinlich nimmt er diese Medikamente aber noch. Demzufolge die Empfehlung, kein KFZ zu führen, immer noch aufrecht erhalten wird.
Sofern die Medikamente auf Grund der unerwünschten Nebenwirkung nicht zwischenzeitlich gewechselt wurden, ist dies natürlich in Ordnung. Dennoch dürfte dann die Empfehlung kein Kfz zu führen auf die Dauer der Einnahme beschränkt sein und nicht pauschal auf drei Monate.
Macht doch was ihr wollt.
Wenns aber wegen solchen Diskussionen wie hier mal soweit kommt, daß Dinge nach der Anlage 4 gemeldet werden müssen (in anderen Ländern ist das schon so!) wird jeder der so ein Problem hat wie TE ein ärztliches Gutachten machen müssen und wohl 3-12 Monate ohne Fahrerlaubnis sein.
Dann beantragt er wieder, wird nochmal nen äG machen...
und ratet wer die äGs und die Gebühren alle zahlt?
Na TE und jeder andere der etwas nach Anlage 4 hat zahlt das... 😁
Kein "bitte 3 Monate nicht autofahren, sie behalten Fahrerlaubnis und Führerschein aber, keinerlei Kosten" sondern behördlich schön teuer.
Wers ausprobieren will und zufällig TE im real life kennt - der meldet TE bei der Fahrerlaubnisbehörde. 😁
Die Anlage 4 ist jetzt auch gültig - nur meldet der Arzt es nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Bleman
Ich weiß ja nicht, was du in diese Aussage des TE hinein interpretierst, aber ich sehe meine Aussage bestätigt. Den Ärzten im Krankenhaus war scheinbar die Wechselwirkung der Medikamente nicht bekannt (Er wird die eingenommenen Medikamente wohl kaum verschwiegen haben.). Der Hausarzt hat es nun erkannt und somit dürfte das angeratene Fahrverbot hinfällig sein. Das ist genau das was ich meinte, eine zweite Meinung einholen. Wenn es nach dir gegangen wäre, hätte er es einfach hingenommen und würde nun ohne Grund zu Fuß gehen.
Ich finde es erstaunlich, wie Bürger ohne jegliche medizinische Expertise mit größter Überzeugung aus geschriebenen und völlig subjektiven Worten ebenso medizinisch Unbedarfter ihre Vermutungen als den alleinseligmachenden Katechismus verbreiten. Die Ärzte in den Krankenhäusern sind ja auch komplett verblödet und sollten das V&S als anerkannte Weiterbildung gefälligst als Pflichtlektüre aufgebrummt bekommen.
Meditiert mal schön weiter und ergeht Euch in der Laiendiskussion - die krampfauslösende Wirkung der Antibiotika wurde hier schon vor vielen Seiten angesprochen - und der schlaue verschreibende Hausarzt hat den TE nicht darüber aufgeklärt? Pfui - und dann hat er die Fahruntüchtigkeit auch nicht wieder aufgehoben? Na so was-warum wohl!?!?
Ganz kurze Zusammenfassung - aus medizinischer Sicht steht die Fahruntüchtigkeit - Punkt. Ob der TE oder andere mündige Bürger dies so sehen oder nicht, interessiert die Conchita. Ob der TE sich an die Empfehlung hält oder nicht, ist ebenso sein ganz eigener Spaß. Wird er in einen Unfall verwickelt und das Ding fliegt auf, wird er ordentlich in Regress genommen und kann dann hier den nächsten Thread eröffnen und sich von den UnWissenden beraten lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Bleman
Sofern die Medikamente auf Grund der unerwünschten Nebenwirkung nicht zwischenzeitlich gewechselt wurden, ist dies natürlich in Ordnung. Dennoch dürfte dann die Empfehlung kein Kfz zu führen auf die Dauer der Einnahme beschränkt sein und nicht pauschal auf drei Monate.Zitat:
Original geschrieben von Gleiterfahrer
Augenscheinlich nimmt er diese Medikamente aber noch. Demzufolge die Empfehlung, kein KFZ zu führen, immer noch aufrecht erhalten wird.
Es geht nicht darum, was irgendjemand hier im Forum "in Ordnung" findet, sondern wie die Sach- und Rechtslage in D ist.
Die Richtlinien zur Begutachtung der Fahreignung wurden 2009 neu gefasst und dabei auch für die EU harmonisiert. Wer mag, kann dazu im Anhang lesen.
Auch wenn die Ursache der Anfälle fest zu stehen scheint, bleibt es bei einer Fahrpause von 3 Monaten ab dem letzten Anfall.
Das ist auch die komfortabelste Lösung für den Themenstarter. Es ist nicht geschickt die An- bzw. Ausfälle auf z. B. den Kreislauf zu schieben. Das muss dazu führen, dass diese Quelle von Aussetzern noch zusätzlich durch einen Gutachter ausgeschlossen werden müsste, das dauert länger als 3 Monate und ist voll kostenpflichtig.
Letztlich darf nicht vergessen werden, dass diese Medikamente nicht generell zu Krampfanfällen führen, sondern führen können. Sie tun das bei einem prädisponierten Patienten mit einer generellen Neigung zu solchen Anfällen. Deshalb kann auch der Beginn einer Epilepsie zu diesem frühen Zeitpunkt nicht ausgeschlossen werden, was die Fahrpause rechtfertigt.
Ich bin einigermaßen schockiert, mit welcher Leichtfertigkeit einige Teilnehmer hier Empfehlungen aussprechen oder die Fahreignung einschätzen zu können glauben ohne die geringste Faktenkenntnis und ohne zu verstehen, welche Konsequenzen dem drohen können, der sich auch noch an diese Einschätzungen hält.
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Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Wenns aber wegen solchen Diskussionen wie hier mal soweit kommt, daß Dinge nach der Anlage 4 gemeldet werden müssen (in anderen Ländern ist das schon so!) wird jeder der so ein Problem hat wie TE ein ärztliches Gutachten machen müssen und wohl 3-12 Monate ohne Fahrerlaubnis sein.
Na klar, anonyme Diskussionen in Internetformen stellen die Grundlage der Gesetzgebung dar ... 🙄
Finde Dich doch mal damit ab, daß bei uns der totale Überwachungsstaat mehrheitlich nicht ganz unkritisch gesehen wird. Kannst ja in eines der "anderen Länder" auswandern ... 😁
Ja, in Kanada soll es ganz nett sein für deutsche Auswanderer.
Hatten wir schon in der Überlegung.
Es braucht keinen totalen Überwachungsstaat. Die Anlage 4 ist Realität.
Und in anderen Fällen bereits eine Verpflichtung von Ärzten bestimmte Krankheiten zu melden. Von da ist es nicht weit.
Und TE ist jetzt nicht der eine Fall.
Gibt andere wie z. B. den Amokfahrer von Regensburg.
Ich würde eine Meldung durchaus begrüßen.
Denn das dient dem Schutz von uns allen. *winksmilie*
Morgen kommt ein anderer TE mit:
"Also mein Arzt hat mir gesagt ich soll nicht fahren, hab ich auch unterschrieben, aber bis auf manchmal Zittern und daß ich so einmal in der Woche nicht mehr weiß was ich die letzten 10 Minuten gemacht habe und daß mir flackernde Lichter gar nicht gut tun bin ich ok - ich denke ich kann fahren. Das geht schon. Ich hab kein Bock die öffentlichen Verkehrsmittel zu nehmen. Und ist ja nicht amtlich das Verbot."
Wenn es mal soweit ist - auch heutzutage, daß die Behörde etwas der Anlage 4 erfährt...
Die Kosten trägt der, der seinen Führerschein behalten will - und billig ist das nicht...
Also seid doch froh, daß es hierzulande sowas wie eine Empfehlung des eigenen Arztes und keine Prüfung von Seite des Staates gibt.
Echt mal wieder der kleine Finger (der eigene Arzt kann das entscheiden) aber dann Bißspuren in der Schulter haben (aber ich will trotzdem fahren - der hat mir doch gar nix zu sagen, will sich doch nur absichern in seinem abgehobenem Elfenbeinturm).
Deutschland eben.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Es braucht keinen totalen Überwachungsstaat. Die Anlage 4 ist Realität.
Und in anderen Fällen bereits eine Verpflichtung von Ärzten bestimmte Krankheiten zu melden. Von da ist es nicht weit.
[...]
Denn das dient dem Schutz von uns allen.
Bei den Krankheiten, bei denen eine Meldepflicht besteht, dient es tatsächlich dem Schutz von uns allen. Das ist eben eine Abwägung, ob der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte verhältnismäßig ist. Bei einer vermuteten Fahruntauglichkeit ist es das ganz offensichtlich nicht.
Zitat:
Deutschland eben.
Deutschland hat eben in der Vergangenheit unerfreuliche Erfahrungen gemacht und daraus gelernt. Auch wenn dieser Lernprozess noch nicht alle Bürger erfasst hat.
Zitat:
Original geschrieben von nansenbach
Bei den Krankheiten, bei denen eine Meldepflicht besteht, dient es tatsächlich dem Schutz von uns allen. Das ist eben eine Abwägung, ob der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte verhältnismäßig ist. Bei einer vermuteten Fahruntauglichkeit ist es das ganz offensichtlich nicht.
Archduchess hat es vor einiger Zeit hier schonmal verlinkt:
http://www.motor-talk.de/.../...it-wegen-behinderung-t4654836.html?...Dabei geht es um eine nur
vermuteteFahruntauglichkeit, die zu einer für den Betroffenen unangenehmen Situation geführt hat, die nur durch Anwalt und Gutachter mit einem letztlich nachteiligen Kompromiss langwierig und kostspielig gelöst wurde.
Hier im Thread diskutieren wir ausschließlich eine amtlich feststehende Fahruntauglichkeit gemäß Anlage 4 FEV.
Dieser Anlage 4 liegt bereits eine Riskoabwägung zugrunde, weswegen auf eine amtliche Meldung bei der Fahrerlaubnisbehörde im Regelfall verzichtet wird. Dies geschieht unter der Annahme dass der Patient seine eigene Fahrtauglichkeit verantwortlich einschätzen kann und sich in der Situation adäquat verhält. Ein Patient, dem diese Selbsteinschätzung nicht gelingt, ist gemäß FEV die Fahrerlaubnis zu entziehen bzw. zu versagen.
Wenn zu der feststehenden Fahruntauglichkeit auch noch das Merkmal der Gefährdung kommt, weil der Arzt annehmen muss, dass der Patient sich nicht an die Fahrpause halten möchte, oder trotz Fahruntauglichkeit ein Kfz führt, wird der Arzt die Meldung an die Fahrerlaubnisbehörde in Betracht ziehen.
Diese Abwägung von Seiten des Arztes ist nur möglich/nötig, weil hier zwei verschiedene Rechtsgüter, Schweigepflicht vs. Gefahrenabwehr, miteinander konkurrieren. Dieser Arzt ist der einzige Beteiligte der dabei etwas abzuwägen hat. Dies steht sonst weder dem Patient, Hausarzt noch Forenteilnehmern zu. Nehmt bitte zur Kenntnis, dass die Fahrtauglichkeit bei Epilepsie verkehrsrechtlich vollständig und verbindlich für praktisch alle Eventualitäten geregelt ist. Die vom Themenstarter geschilderte Situation ist medizinischer und juristischer Standard.
Zitat:
Original geschrieben von Moewenmann
Hier im Thread diskutieren wir ausschließlich eine amtlich feststehende Fahruntauglichkeit gemäß Anlage 4 FEV.
Ich weiß nicht, was Du diskutierst, aber genau das gibt es im Fall dieses Threads nicht. Amtlich festgestellt wäre die Fahruntauglichkeit nach einem äG durch die FSSt
Zitat:
Dieser Anlage 4 liegt bereits eine Riskoabwägung zugrunde, weswegen auf eine amtliche Meldung bei der Fahrerlaubnisbehörde im Regelfall verzichtet wird. Dies geschieht unter der Annahme dass der Patient seine eigene Fahrtauglichkeit verantwortlich einschätzen kann und sich in der Situation adäquat verhält.
Das ist schlicht Unfug. Eine solche Risikoabwägung gibt es nicht. Eine Quelle, in der das so steht, wirst Du nicht finden. In Fällen eines Verzichts auf Fahren aus Einsicht (der Regelfall) bleibt die Fahrerlaubnis in vollem Umfang erhalten, es wird nichts "amtlich festgestellt" und Anlage 4 Fev ist gar nicht berührt.
@Kai R.
Hier zu der Risikoabwägung, ich hielt es für den durchschnittlichen MT Leser für zu kompliziert, hab' es daher bisher nicht gepostet, aber Du wolltest es ja nicht anders 😉
http://www.springermedizin.de/.../184756.html
Amtlich festgestellte Fahruntauglichkeit:
Situation des Themenstarters wird sowohl in FEV Anlage 4, sowie den Beurteilungskriterien der BASt erfasst = amtlich festgestellt.
http://www.bast.de/.../Begutachtungsleitlinien-2014.html
Wenn es hier eine andere Begrifflichkeit gibt, z. B. amtlich feststehend tut mir das sehr leid, aber das hier ist kein Jura-Forum.
Habe nie behauptet, die Fahrerlaubnis würde nur wegen der Diagnose entzogen, diese bleibt solange bestehen, wie es dem Sachbearbeiter der zuständigen Fahrerlaubnisbehörde gefällt.
Letzter Punkt: Erst kundig machen, dann Unfug vorwerfen.
Kai meint wohl mehr, daß die Fahrerlaubnisbehörde gar nichts davon erfährt.
Mindestens dann wenn der Patient einsichtig ist.
Und falls eindeutig nicht einsichtig hat der Arzt den Mist an der Schuhsohle kleben und muß abwägen. Unschöne Situation für den Arzt. Vor allem wenn x Monate später dann nen Richter darüber entscheiden sollte ob er Recht hatte.
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Anmerkung:
Der Fahrerlaubnisbehörde würde das mit der Frage ob der Arzt darf oder nicht allerdings nichts ausmachen - das ist Verwaltungsrecht. Sie nimmt die Informationen die sie kriegt.
Die Fahrerlaubnisbehörde nimmt auch "illegale" (Richtervorbehalt verletzt) Blutproben für ihre verwaltungsrechtlichen Entscheidungen für die unter Umständen strafrechtlich ein Beweisverwertungsverbot vorliegen könnte. (gibt es ein Urteil). 😁
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Das ist doch der große "Vorteil" den wir in Deutschland hier noch haben.
- Niemand erfährt davon.
- Man kann nach den 3 Monaten einfach so wieder fahren.
- Keine Kosten.
Ich sehe es übrigens nicht als Vorteil. Höchstens für Einzelpersonen.
Für die Allgemeinheit - uns alle - ist es meiner Ansicht nach ein Nachteil.
@Archduchess
Hab' ich auch genau so gemeint, wie Du schreibst. In der Regel wird die Fahrerlaubnisbehörde von all dem nichts erfahren. Wenn aber doch wegen fehlender Einsicht oder Schlimmerem, dann wird es für den (noch) Inhaber der Fahrerlaubnis sehr haarig, kostspielig und es wird fraglich wann, ob und unter welchen Umständen die Fahrerlaubnis wieder erteilt wird. Von den zivilrechtlichen Konsequenzen im Falle eines Unfalles ganz zu schweigen.
Habe ein Problem damit, wenn hier im Forum der Eindruck erweckt wird, es gäbe in der Situation einen Ermessensspielraum des Fahrers, er könne trotzdem ein Kfz führen, wenn er sich nur gut genug fühlt oder genug um seinen Job fürchtet. Und die Ärzte haben ja eh keine Ahnung und wollem dem Patienten nur eins reinwürgen ... 🙁
Patienten mit Epilepsie werden häufig stigmatisiert, was zu einem guten Teil der Verdienst von solchen Spezialisten ist, die trotz diagnostizierter Fahruntauglichkeit tragische Unfälle verursachen, die dann ausführlich durch die Presse gehen.
Zitat:
Original geschrieben von Moewenmann
Habe ein Problem damit, wenn hier im Forum der Eindruck erweckt wird, es gäbe in der Situation einen Ermessensspielraum des Fahrers, er könne trotzdem ein Kfz führen, wenn er sich nur gut genug fühlt oder genug um seinen Job fürchtet.
Entgegen Deiner Aussage ist die Fahruntauglichkeit eben nicht "amtlich festgestellt". Rechtlich ist die Fahrerlaubnis nicht betroffen, der TE dürfte uneingeschränkt fahren. Und so lange nichts passiert hätte er keinerlei negative Folgen zu fürchten.
Dass er das nicht sollte, man sich auf seine Einsicht verlässt und dass im Falle eines Unfalls die Folgen erheblich sein würden ist klar.
Du interpretiertst, es gäbe eine Art nicht amtlich festgestellte Fahruntauglichkeit gemäß Anlage 4 Fev, wegen der man trotzdem rechtlich verbindlich nicht Auto fahren dürfte. Genau das ist Dein Fehlschluß. Die FEV ist reines Verwaltungsrecht. Sie legt fest, wann eine FSSt tätig werden muss, um eine Fahreignung zu überprüfen oder sogar die Fahrerlaubnis zu entziehen.
Fahren darf man, so lange man eine gültige Fahrerlaubnis hat. Wenn man wegen einem medizinisch bedingten Unfall verknackt wird, dann nicht auf Grund Anlage 4 Fev sondern wegen fahrlässiger Körperverletzung oder weil man das Fahrzeug geführt hat, ohne dazu in der Lage zu sein (Owi Tatbestand). Du darfst Strafrecht und Verwaltungsrecht nicht vermischen.
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Entgegen Deiner Aussage ist die Fahruntauglichkeit eben nicht "amtlich festgestellt". Rechtlich ist die Fahrerlaubnis nicht betroffen, der TE dürfte uneingeschränkt fahren.Zitat:
Original geschrieben von Moewenmann
Habe ein Problem damit, wenn hier im Forum der Eindruck erweckt wird, es gäbe in der Situation einen Ermessensspielraum des Fahrers, er könne trotzdem ein Kfz führen, wenn er sich nur gut genug fühlt oder genug um seinen Job fürchtet.Fahren darf man, so lange man eine gültige Fahrerlaubnis hat. Wenn man wegen einem medizinisch bedingten Unfall verknackt wird, dann nicht auf Grund Anlage 4 Fev sondern wegen fahrlässiger Körperverletzung oder weil man das Fahrzeug geführt hat, ohne dazu in der Lage zu sein (Owi Tatbestand). Du darfst Strafrecht und Verwaltungsrecht nicht vermischen.
Habe mehrfach selbst herausgestellt, dass die Fahrerlaubnis nicht betroffen ist. Also unterstelle mir nicht wiederholt diese Aussage.
Was Du schreibst bedeutet letztlich, dass man mit 1,1 Promille Alkohol auch fahren darf solange man nicht erwischt wird und keinen Unfall baut, weil man ja auch volltrunken noch im Besitz der Fahrerlaubnis ist.
Es gibt aber Situationen, in denen man auch mit FE nicht fahren darf, z. B. nach Alkoholgenuss, mit 40 Fieber, wenn man Antihistaminika nicht verträgt, nach emotional sehr aufwühlenden Erlebnissen ...
... und nach einem Krampfanfall wie vom TE erlebt, vom Arzt nach amtlichen Kriterien über den Sachverhalt informiert. Ob OWi oder Strafrecht ist da unerheblich.
Ich spreche hier nicht vom Fahrerlaubnisrecht sondern von den grundsätzlichen Pflichten jedes Autofahrers. Deine Position mag formal juristisch begründbar sein, letztlich postulierst Du verschiedene Niveaus von "dürfen". In der Konsequenz ermutigst Du den TE und Andere in ähnlicher Situation, die Deine Meinung dank Google hier finden, dazu trotz objektiv nicht gegebener Fahreignung sich trotzdem ans Steuer zu setzen, wenn sie glauben die individuelle Mobilität hätte in einer spezifischen Situation Vorrang vor den Risiken und Konsequenzen.
Der TE hätte sehr wohl negative Konsequenzen zu fürchten, wenn jemand den Zusammenhang zwischen Fahruntauglichkeit (nach amtlichen Kriterien) und Führen eines Kfz herstellt. Deine Aussage, dass der TE "uneingeschränkt fahren dürfe" ist IMHO haltlos und von Dir bisher nicht begründet.
Zitat:
Original geschrieben von Moewenmann
Was Du schreibst bedeutet letztlich, dass man mit 1,1 Promille Alkohol auch fahren darf solange man nicht erwischt wird und keinen Unfall baut, weil man ja auch volltrunken noch im Besitz der Fahrerlaubnis ist.
Nein, da gibt es die Paragraphen 315c und 316 Stgb sowie §24a Owig, da stehen klare Grenzwerte drin. Für medizinisch festgelegte Fahruntauglichkeit gibt es keinen Grenzwert und auch die Aussage der Ärztin ist nicht relevant, hier bräuchte es den medizinisch verursachten Fahrfehler.
Zitat:
Ich spreche hier nicht vom Fahrerlaubnisrecht sondern von den grundsätzlichen Pflichten jedes Autofahrers. Deine Position mag formal juristisch begründbar sein, letztlich postulierst Du verschiedene Niveaus von "dürfen". In der Konsequenz ermutigst Du den TE und Andere in ähnlicher Situation, die Deine Meinung dank Google hier finden, dazu trotz objektiv nicht gegebener Fahreignung sich trotzdem ans Steuer zu setzen, wenn sie glauben die individuelle Mobilität hätte in einer spezifischen Situation Vorrang vor den Risiken und Konsequenzen.
Das tue ich ganz sicher nicht. Aber juristisch verbindlich ist die Aussage einer Ärztin eben nicht und das war die Frage des TE
Zitat:
Der TE hätte sehr wohl negative Konsequenzen zu fürchten, wenn jemand den Zusammenhang zwischen Fahruntauglichkeit (nach amtlichen Kriterien) und Führen eines Kfz herstellt.
Ja, hier steht ein äG zur Überprüfung der Fahreignung im Raum. So lange nichts passiert - wohlgemerkt.
Der TE hat längst erkannt, dass er im moment besser nicht fährt, so lange er noch die Medikamente nimmt. Richtig so.