Beweislastumkehr bei unterstellter Fahruntüchtigkeit wegen Behinderung ?
Moin,
folgender Fall aus der Bekanntschaft:
Eine körperlich behinderte Person fährt seit Jahrzehnten für sie umgebaute Autos. Selbstverständlich unfallfrei und ohne Punkte.
Nun kam ein Schreiben des Straßenverkehrsamtes, erstellt aufgrund eines - wie ausgesagt wurde - anonymen Hinweises. Darin stand, daß der Person "durch Beobachtung" vorgeworfen wurde, "nicht sicher fahren zu können".
Die Person habe nun zwei Möglichkeiten:
a) Die beigefügte Erklärung zu unterschreiben, ab sofort freiwillig und auf Dauer auf das Führen von Kfz zu verzichten
b) Durch ein geeignetes, selbst in Auftrag gegebenes Gutachten seine Fahrtüchtigkeit zu beweisen.
Ist das in Deutschland normal, daß ich aufgrund einer anonymen Anzeige beweisen muß, daß ein Vorwurf nicht zutrifft ?
Gibt es hier körperbehinderte user mit umgebauten Kfz und entsprechenden Erfahrungen ?
Vielen Dank !
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Bootsmann22
Thema durch und es muss nicht wieder eine Seitenlange Debatte losgehen über das WARUM, WESHALB und WIESO. Warum muss eine amtliche Anordnung immer erst angezweifelt werden und nach der Berechtigung gefragt werden, wenn es doch offensichtlich ist?
Was zum Geier ist daran offensichtlich?
Dich will ich sehen, wenn das Amt kommt und sagt, du musst zur MPU oder deinen Lappen abgeben, da eine anonyme Quelle an deinem Geisteszustand zweifelt und gesehen hat, dass du dadurch nicht fähig bist ein Fahrzeug zu führen!
Und das Ganze auf deine Kosten! 😉
Ist ja alles normal und offensichtlich! 🙄🙄🙄
53 Antworten
Vielleicht wirst du hier auch fündig: http://www.motor-talk.de/.../behindertengerechte-mobilitaet-b403.html
Erfahrung mit sowas hab ich nicht. Aber wenn die Behoerde meint das die Bekannte nicht mehr fahren kann, dann soll die den Beweis bringen. Wenn das hier so einfach waere wie beschrieben, dann koennte man Theoretisch jeden User hier bei der Fuehrerscheinstelle anzinken und wir waeren alle nur am Gutachten bezahlen.😉 Du muss schon was mehr vorliegen.
Zitat:
Original geschrieben von BMWRider
Vielleicht wirst du hier auch fündig: http://www.motor-talk.de/.../behindertengerechte-mobilitaet-b403.html
Das Forum hatte ich mal gesehen, jetzt aber nicht daran gedacht. Einen vergleichbaren Fall habe ich dort aber nicht gefunden; es ging zumeist um Führerschein-Eintragungsfragen aber nicht um Entzug.
Trotzdem Danke !
Da dort relativ weniger Resonanz ist möchte ich mal abwarten, was hier kommt, bevor ich einen Moderator um Verschiebung bitte.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
...
Wenn das hier so einfach waere wie beschrieben, dann koennte man Theoretisch jeden User hier bei der Fuehrerscheinstelle anzinken und wir waeren alle nur am Gutachten bezahlen.😉
Genau das ist die Frage. Obwohl es vielleicht bei Behinderungen anders ist. Auf der anderen Seite kenne ich Länder 😉, da hätte die Behörde jetzt ein richtiges Problem hinsichtlich Diskriminierung. Das ganze spielt sich übrigens in Süddeutschland ab. Ich kann zum Vorwuf selber ja nichts sagen. Müsste das aber nicht zumindest ein polizeilich dokumentiertes Ereignis sein ?
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Du muss schon was mehr vorliegen.
"Du" ist wer ?
Das wäre ja schon eine üble Sache, wenn es so einfach gehen würde.
Auf dem Schrieb steht doch bestimmt die Rechtsgrundlage auf die sich die Forderungen seitens des Amtes beziehen, oder? Wurden Fristen gesetzt?
Edith: Ich glaube der Knackpunkt in diesem Fall könnte auch sein:
Wurde ein Führerschein für Menschen mit Behinderung gemacht? Also bereits vor Jahrzenten?
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HIER LESEN ... ist zwar nicht unbedingt eine Antwort auf deine spezielle Frage. Allerdings wird ja in dem Beitrag darauf hingewiesen, dass der Betroffene gegebenenfalls nachweisen muss, ohne Störung ein Kraftfahrzeug führen zu können.
Hat z.B. jemand epileptische Anfälle, könnte das zu plötzlicher Fehlreaktionen im Straßenverkehr führen und somit ein Nachweis der Unbedenklichkeit zur Teilnahme am Straßenverkehr vorgelegt werden müssen.
So musste ich z.B. zur Erlangung eines Personenbeförderungsscheines eine ärztliche Unbedenklichkeitsbescheinigung vorlegen, weil ich Diabetiker II bin. Durch meine Erkrankung könnte ich ja plötzlich ausfallen.
Das auf deine Frage bezogen könnte eine mögliche Antwort sein. Von daher tippe ich darauf, dass die Bescheinigung vorgelegt werden muss. Es geht hierbei ja nicht darum, der Bekannten die Mobilität zu verweigern sondern Unbeteiligte vor möglichen Fehlreaktionen zu schützen.
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Auf dem Schrieb steht doch bestimmt die Rechtsgrundlage auf die sich die Forderungen seitens des Amtes beziehen, oder?
§ 46 Fahrerlaubnisverordung , Absatz 1 in Verbindung mit Anlage 4, Absatz 3 und 4
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Wurden Fristen gesetzt?
30 Tage
Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Wurde ein Führerschein für Menschen mit Behinderung gemacht? Also bereits vor Jahrzenten?
Nein, der ursprüngliche FS wurde dem gesunden Menschen ausgestellt. Die Behinderung kam später plötzlich. Die erforderlichen Umbauten sind im FS dokumentiert und wurden eingehalten.
@ Bootsmann22 & all:
Ist ja gut und richtig, daß die Allgemeinheit vor fahruntüchtigen Personen geschützt werden muß. Langt aber ein - ausdrücklich - anonymer Hinweis ohne dokumentiertes Vorkommnis, daß eine Behörde derart aktiv werden kann ? Und der Betroffene trägt die Kosten ? Dann gilt die Aussage von mattalf am Anfang !
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
@ Bootsmann22 & all:Ist ja gut und richtig, daß die Allgemeinheit vor fahruntüchtigen Personen geschützt werden muß. Langt aber ein - ausdrücklich - anonymer Hinweis ohne dokumentiertes Vorkommnis, daß eine Behörde derart aktiv werden kann ? Und der Betroffene trägt die Kosten ? Dann gilt die Aussage von mattalf am Anfang !
Hallo
Möglicherweise ist er ja dem Amt namentlich bekannt und hat die Sache zunächst mal brauchbar begründet. Das so jeder jeden anpupsen kann ist wohl war, sollte es sich aber als schlechter Scherz erweisen drohen möglicherweise andere Konsequenzen?
Außerdem:
Wenn etwas "vom Amt" kommt heißt das noch lange nicht das es korrekt sein muß.
Des weiteren verstehe ich nicht wie man sich mit einem solchen Problem an MT wenden kann.
Natürlich haben- meistens die selben- von allem eine Ahnung, verlassen würde ich mich lieber auf professionelle Rechtsberatung🙄
Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
...
Des weiteren verstehe ich nicht wie man sich mit einem solchen Problem an MT wenden kann.
Natürlich haben- meistens die selben- von allem eine Ahnung, verlassen würde ich mich lieber auf professionelle Rechtsberatung🙄
Rechtsanwalt ist eingeschaltet und Widerspruch eingelegt. Mich interessiert die Grundsatzfrage und die Erfahrungen anderer, möglicherweise betroffener.
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Nein, der ursprüngliche FS wurde dem gesunden Menschen ausgestellt. Die Behinderung kam später plötzlich. Die erforderlichen Umbauten sind im FS dokumentiert und wurden eingehalten.Zitat:
Original geschrieben von Scoundrel
Wurde ein Führerschein für Menschen mit Behinderung gemacht? Also bereits vor Jahrzenten?
Mhhh, dann deute ich das so, dass bisher kein Nachweis (in jeglicher Form) erbracht wurde, dass das Fahren weiterhin unbedenklich möglich ist. Der Führerschein bleibt ja weiterhin gültig, sollte man plötzlich körperlich behindert werden. Allerdings ist dann auch verständlich, dass das Amt auf einen solchen Hinweis tätig wird. Ließ dir mal folgenden Link durch. Vielleicht helfen die Infos weiter.
Click
Warum sollte das nicht gehen?
Eine Fahrerlaubnis ist kein gottgegebenes Recht.
Hier haben wir nachträglich eine Behinderung und die Behörde will zum Schutz von uns allen wissen ob der Behinderte wirklich am Straßenverkehr teilnehmen kann.
Daß er behindert ist, ist wohl eine Tatsache.
Was man tun könnte?
Mit denen reden ob z. B. eine Fahrprobe ausreichen würde.
Zitat:
§ 46 Entziehung, Beschränkung, Auflagen
(1) Erweist sich der Inhaber einer Fahrerlaubnis als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen, hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen. Dies gilt insbesondere, wenn Erkrankungen oder Mängel nach den Anlagen 4, 5 oder 6 vorliegen oder erheblich oder wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder Strafgesetze verstoßen wurde und dadurch die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist.
(2) Erweist sich der Inhaber einer Fahrerlaubnis noch als bedingt geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen, schränkt die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis so weit wie notwendig ein oder ordnet die erforderlichen Auflagen an. Bei Inhabern ausländischer Fahrerlaubnisse schränkt die Fahrerlaubnisbehörde das Recht, von der ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, so weit wie notwendig ein oder ordnet die erforderlichen Auflagen an. Die Anlagen 4, 5 und 6 sind zu berücksichtigen.
(3) Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken begründen, dass der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs ungeeignet oder bedingt geeignet ist, finden die §§ 11 bis 14 entsprechend Anwendung.
(4) Die Fahrerlaubnis ist auch zu entziehen, wenn der Inhaber sich als nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist. Rechtfertigen Tatsachen eine solche Annahme, kann die Fahrerlaubnisbehörde zur Vorbereitung der Entscheidung über die Entziehung die Beibringung eines Gutachtens eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr anordnen. § 11 Absatz 6 bis 8 ist entsprechend anzuwenden.
(5) Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis hat die Entziehung die Wirkung einer Aberkennung des Rechts, von der Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.
(6) Mit der Entziehung erlischt die Fahrerlaubnis. Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis erlischt das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland.
§11-14 und §3 und im zitierten § der Absatz 3 und Absatz 4 sind ebenfalls durchzulesen.
http://www.gesetze-im-internet.de/.../index.html?...
Kosten finden sich vermutlich in der GebOSt.
Das steht aber so auch in Anlage 4 drin:
http://www.verkehrsportal.de/fev/anl_04.php
Zitat:
3. Die nachstehend vorgenommenen Bewertungen gelten für den Regelfall. Kompensationen durch besondere menschliche Veranlagung, durch Gewöhnung, durch besondere Einstellung oder durch besondere Verhaltenssteuerungen und -Umstellungen sind möglich. Ergeben sich im Einzelfall in dieser Hinsicht Zweifel, kann eine medizinisch-psychologische Begutachtung angezeigt sein.
Zitat:
3. Bewegungsbehinderungen
ggf. Beschränkung auf bestimmte Fahrzeugarten oder Fahrzeuge, ggf. mit besonderen technischen Vorrichtungen gemäß ärztlichem Gutachten, evtl. zusätzlich medizinisch-psychologisches Gutachten und/oder Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers.
Auflage:
regelmäßige ärztliche Kontrolluntersuchungen; können entfallen, wenn Behinderung sich stabilisiert hat.
So wie ich das lese ist eine ärztliche Kontrolle des aktuellen Gesundheitszustandes (Gutachten) durchaus rechtens.
Wenn nichts vorliegt, warum geht die Person nicht einfach zum Arzt und lässt sich bestätigen, dass sie wie eh und je am Verkehr teilnehmen kann?
Dass man da nach Jahrzehnten (!) von Seiten des Straßenverkehrsamtes einmal nachfragt, eben weil jemand Zweifel geäußert hat, sehe ich nicht nur unbedingt als Schikane, auch wenn dem Ganzen durch die Frist und die beiden Optionen deutlich Nachdruck verliehen wird.
Wer zahlt denn ein solches Gutachten und wer darf das erstellen?
Hausarzt? Amtsarzt?
Ich würde diese offenen Fragen klären und dann baldigst das Gutachten beibringen. Hilft doch nichts. Unschuldsvermutung hin oder her.
Wenn dich jemand einer Straftat bezichtigt, landet das auch erstmal beim Staatsanwalt und du musst dich rechtfertigen und dazu äußern.
Nein, das hier ist anders als beim Staatsanwalt.
Hier muß man nachweisen, daß man fahren kann / unschuldig ist.
Das ist also durchaus ernstzunehmen.
Wenn da nichts kommt werden die entziehen.
Und daß es solange gedauert hat liegt leider an unserem System mit der Fahrerlaubnis bis zum Grab (außer man fällt auf oder es tauchen anders Tatsachen auf).
Würde man alle X Jahre nen neuen Führerschein brauchen oder würde es eine ärztliche Meldepflicht geben wäre das schon früher aufgefallen.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Hier muß man nachweisen, daß man fahren kann / unschuldig ist.
Das ist also durchaus ernstzunehmen.
Wenn da nichts kommt werden die entziehen.Und daß es solange gedauert hat liegt leider an unserem System mit der Fahrerlaubnis bis zum Grab (außer man fällt auf oder es tauchen anders Tatsachen auf).
Würde man alle X Jahre nen neuen Führerschein brauchen oder würde es eine ärztliche Meldepflicht geben wäre das schon früher aufgefallen.
Sehe ich auch so. Hätte auch bei einem Unfall (auch unverschuldet) ohne die Gutachten blöd laufen können.
Zitat aus meinem Link von weiter oben:
Zitat:
Eine Person ist in der Lage, ihr Fahrzeug zu lenken und wird unverschuldet in einen Unfall verwickelt. Was kann passieren?
Falls jemand erkennbare körperliche Einschränkungen hat, kann der Unfallverursacher die Frage stellen, ob der Geschädigte mit seiner körperlichen Einschränkung überhaupt ein Fahrzeug führen durfte. Den Nachweis der Fahreignung kann der Geschädigte durch ein verkehrsmedizinisches und gegebenenfalls ein technisches Gutachten führen. Ist der Führerschein bereits auf die Behinderung umgestellt worden, stellt der Führerschein mit seinen Zahlencodes den Nachweis der Eignung dar. Das ist der Vorteil, wenn die Führerscheinstelle informiert wurde und diese Eintragungen vorgenommen hat.
Was passiert, wenn man selbst einen Unfall verursacht?
Sollte sich bei einem Unfall herausstellen, dass dieser wegen einer Erkrankung oder Behinderung erfolgte und keine positiven Gutachten vorliegen, so kann dies zu versicherungsrechtlichen Konsequenzen bei der eigenen Haftpflicht- und Kaskoversicherung führen. Es kann aber auch strafrechtliche Folgen haben, wenn es als Fahren ohne (gültige) Fahrerlaubnis gewürdigt wird.