LPG vernichtet Geld!
Jawohl, meine Damen und Herren,
das hier bringt es dagegen voll: Wasserstoff marsch!
😁
Grüße: zinnenberg
Beste Antwort im Thema
55 Antworten
Hallo Egooo!
Was ist denn an meiner von dir zitierten Aussage falsch?
Ich habe schon selber Wasserstoff aus Wasser hergestellt.
Ich habe aber nicht behauptet, daß man (daß ich) es dann einfach so zum Fahren verwenden kann.
Man kann Wasserstoff mittels Strom (z.B. aus Solaranlagen) herstellen, auch wenn es längst kein Erdöl mehr gibt.
LPG, eine Mischung aus Butan und Propan ist da zumindest komplizierter zu synthetisieren.
Technisch machbar ist fast alles. Besonders bei Verwendung zum Fahren ist es aber immer eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
Ich weiß nicht, was Du aus meiner Aussage herausgelesen hast, aber den windigen Anbieter im Link heiße ich deswegen keineswegs gut!
Alles Gute!
Ramses297.
Wasserstoff mit Erdölprodukten zu vergleichen, ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen!
Du vergleichst einen Energiespeicher (Wasserstoff) mit einer Primärärenergiequelle (Erdöl)! Und das ist einfach Unsinn. Mit Wasserstoff kann man keine nutzbare Energie erzeugen, denn reinen Wasserstoff gibt es auf unserem Planeten nicht. Man kann lediglich verfügbare andere Energieformen speichern (indem man mit Strom Wasserstoff erzeugt). Anders beim Erdölprodukten. Das vorhandene Erdöl enthält chemische Energie, die wir nutzbar machen können. Insofern ist dein Vergleich fachlich einfach falsch! Genauso könntest du Akkus mit Erdöl vergleichen, denn auch Akkus kann man ja einfach regenerativ zu Hause aufladen.
Und die immer von den Medien viel Zitierte Aussage, man kann für der Herstellung von Wasserstoff ja Solaranlagen verwenden, ist auch mehr oder weniger Unsinn. Denn erstens ist es nicht möglich, mit Solaranlagen (und anderen regenerativen Energieformen) die Menge an Energie zu erzeugen, wie wir sie zur Zeit verbrauchen (zumindest auf absehbare Zeit noch nicht). Und zweitens kann man Wasserstoff genauso gut mit Strom aus Kohle oder Erdöl herstellen. Und nun? Wo ist dann der Vorteil des Wasserstoffs, wenn man das macht? Du siehst, wichtig ist nicht der Wasserstoff, sondern lediglich, welche Primärenergiequelle wir anzapfen. Ob diese Energie dann in Wasserstoff, Akkus oder gar Benzin (es gibt inzwischen auch Verfahren um Benzin synthetisch herzustellen) speichern, ist völlig egal. Wasserstoff ich nichts anderes als eine Art besserer Akku. In der Diskussion, aus welchen Quellen wir unseren Energiebedarf decken, hat er daher nichts zu suchen (allenfalls am Rande, wenn es um die Details, der besten mobilen Lösung zur Speicherung der Energie geht).
Viele Grüße,
Egooo
Wenn man jetzt aber LPG mit dem Wasserstoffteil - für das ich immer noch keine Baupläne erhalten habe - kombinieren würde......
😁
Ich hab ja schonmal angeboten das Versuchskaninchen zu spielen, da ich jeden Tag dieselbe Strecke mit derselben Geschwindigkeit dank Tempomat fahre und somit die idealen Verbrauchsvergleichvoraussetzungen habe...
Aber auf die angeblich leicht verfügbaren Baupläne warte ich heute noch und Geld bezahle ich dafür nicht...
Vielleicht habe ich mal viiiiiel Langeweile....
Hallo Egooo!
Zitat:
Original geschrieben von Egooo
Du vergleichst einen Energiespeicher (Wasserstoff) mit einer Primärärenergiequelle (Erdöl)! Und das ist einfach Unsinn.
Entschuldige bitte, aber eine begrenzte Quelle als Ressource zu betrachten, ist langfristig zumindest verkehrt!
Das führt in eine Sackgasse, auf dem Weg dorthin wird es immer teurer (siehe Benzinpreisentwicklung).
Benzin, Diesel aber auch LPG sind aber auch nichts anderes als gespeicherte Energie, nicht anders als Wasserstoff.
Zitat:
Original geschrieben von Egooo
Anders beim Erdölprodukten. Das vorhandene Erdöl enthält chemische Energie, die wir nutzbar machen können.
Das ist so aber auch nicht ganz richtig.
Erdölprodukte sind nicht anders als Wasserstoff gespeicherte chemische Energie, die letztendlich einmal durch Sonnenenergie erzeugt wurden (die Sonne diente als (Energie)Quelle für die Lebewesen, aus denen das Erdöl entstand).
Der Unterschied besteht hier ALLEIN in den Zeiträumen!
Wir verbrauchen diese Energie erheblich schneller als sie erzeugt wurde.
Und nur deshalb ist sie erschöpflich!
Wir sollten also eine Energiequelle finden, die für uns Menschen zumindest (in für unser begrenztes Dasein (nicht als Individuum, sondern als Art)) nicht begrenzt ist.
Als endgültige Lösung sehe ich nicht einmal die Sonnenenergie, sondern schon eher die Kernfusion.
Z.B. mit der Kernfusion hätte man eine für uns Menschen unerschöpfliche Energiequelle.
Und weil kaum jemand mit einem Fusionsreaktor herumfahren wird, ist wieder ein Energiespeicher gefragt.
Ob das dann Wasserstoff sein wird, ist nicht sicher. Nur Wasserstoff hat den Vorteil der sehr leichten Herstellung.
Zitat:
Original geschrieben von Egooo
Und die immer von den Medien viel Zitierte Aussage, man kann für der Herstellung von Wasserstoff ja Solaranlagen verwenden, ist auch mehr oder weniger Unsinn. Denn erstens ist es nicht möglich, mit Solaranlagen (und anderen regenerativen Energieformen) die Menge an Energie zu erzeugen, wie wir sie zur Zeit verbrauchen (zumindest auf absehbare Zeit noch nicht).
Daß die auf der Erde zur Verfügung stehende Sonnenenergie für uns Menschen LANGFRISTIG ausreicht, da bin ich auch eher skeptisch!
Zitat:
Original geschrieben von Egooo
Und zweitens kann man Wasserstoff genauso gut mit Strom aus Kohle oder Erdöl herstellen.
Das ist kein Gegenargument!
Wenn es kein Erdöl mehr gibt, dann kann man daraus auch keinen Strom produzieren.
Aber mit Wasserstoff wird man eher fahren können als mit Briketts.
Allerdings stünden mit der Kohlenchemie andere, besser geeignete Energieträger (Zwischenspeicher!) zur Verfügung.
Wasserstoff hat den vielleicht einzigen Vorteil der einfachen Herstellung, auf den es aber vielleicht bei der Massenproduktion auch ankommen könnte!
Ich sehe die Problemstellung (wie fahren wir günstig und noch auf Dauer Auto) aber vielleicht anders (s.o.).
Alles Gute!
Ramses297.
P.S.:
Ich bin KEIN Verfechter des Wasserstoffantriebs.
Ich versuche lediglich die Fakten objektiv zu betrachten.
Im Vergleich zu Benzin und AUCH LPG ist Wasserstoff wesentlich problematischer.
Mit Benzin, Diesel und LPG fahren wir aber auch nur, weil wir diese Treibstoffe von der Erde mehr oder weniger geschenkt bekommen.
Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren!
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Zitat:
Original geschrieben von Ramses297
Hallo Forum!
Naja, Wasserstoff an sich hat den Vorteil, daß es regenerativ und leicht herzustellen ist. Man kann ihn immer wieder aus Wasser, was es überall gibt, neu herstellen, während LPG ein (Neben)Produkt des erschöpflichen Erdöls ist.
Es stimmt, daß Wasserstoff regenerativ ist, unerschöpflich und Umweltfreundlich, aber es ist nicht leicht herzustellen! Die Energie, die nötig ist, um Wasserstoff herzustellen, ist teilweise teurer als das was rauskommt!
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Es stimmt, daß Wasserstoff regenerativ ist, unerschöpflich und Umweltfreundlich, aber es ist nicht leicht herzustellen! Die Energie, die nötig ist, um Wasserstoff herzustellen, ist teilweise teurer als das was rauskommt!
Es ist eigentlich ganz einfach: Energieerhaltung! Das heißt, wenn man Wasserstoff herstellt, braucht man auf jeden Fall mehr Energie, als man hinterher wieder raus bekommt. Ganz egal, wie man das anstellt. Deswegen auch mein Hinweis, dass Wasserstoff lediglich zum Zwischenspeichern anderso gewonnener Energie einsetzbar ist. Die Frage "Wasserstoff statt Erdöl" stellt sich also gar nicht, da ersteres keine Energiequelle ist.
Hallo Forum!
Entschuldigt mal, das ist bei allen "Kraftstoffen" der Fall!
Wenn ich z.B. Sonnenenergie als Energiequelle nehme, ist eher die Effizienz der Solarzellen entscheidend, wie viel Wasserstoff produziert werden kann.
Viel ineffektiver ist da schon der Verbrennungsmotor.
@Gascharly
Es gibt kaum ein chemisches Element, einen Stoff, der einfacher und damit auch mit weniger Verlust hergestellt werden kann als Wasserstoff!
Werfe eine Batterie in Salzwasser (am besten eine 9V Zelle)! Was am negativen Pol aufsteigt, ist Wasserstoff.
Brennstoffzellen funktionieren genau durch Umkehrung dieses Vorgangs. Der Wirkungsgrad ist durch die Bank höher als bei einem herkömmlichen Verbrennungsmotor.
Ich möchte jetzt aber nicht unbedingt die Brennstoffzelle hier ins Spiel bringen, es ging ursprünglich um die Herstellung des Wasserstoffs.
Erdöl ist nach Definition von Egooo nicht mehr aber auch nicht weniger eine Energiequelle als Wasserstoff.
Beides sind Energieträger! Der Unterschied liegt wie gesagt darin, daß die Zeiträume unterschiedlich sind/waren und vielleicht darin, daß beim Erdöl es dem Menschen erspart blieb die Energie umzuwandeln.
Wenn man davon ausgeht, daß Öl einfach so verfügbar ist, dann unterschlägt man die Bildungsenergie dieses Stoffes, weil man sich daran nicht beteiligen mußte.
Bei genauerer Betrachtung wird auch kaum jemand sagen, sein Wagen fährt mit Benzin, LPG oder Diesel.
Ein Pkw mit Verbrennungsmotor fährt nur deshalb, weil ein Krafstoff-Luft Gemisch bei einer Reaktion eine Vergrößerung des Volumens bzw. Vergrößerung des Drucks (je nach thermondynamischen Randbedingungen), meist aber beides, bewirkt und somit Energie frei wird.
Wie Du, Egooo, schon sagst, gilt die Energieerhaltung!
Die Energie ist immer schon da gewesen.
Daher ist so betrachtet weder das Öl noch der Wasserstoff die Quelle, sondern ein Zwischenspeicher.
Letztendlich wird beim Pkw alles in dissipative Energie umgewandelt! 🙂
Alles Gute!
Ramses297.
Was für ein Quatsch wieder mit dem HHO ....
HOH-Gas hat eine viel größere Energiedichte als HHO-Gas, weil die Wasserstoffatome bei HOH-Gas weiter voneinander getrennt sind und durch die Rückfallenergie viel mehr Energie frei wird.
Das ist wie bei Mausefallen.
Man nimmt eine Mausefalle, spannt sie und speichert darin Energie.
Ebenso wird H2O (energiearmes Wasser) mit einem HOH-Generator "gespannt" und im Motor dann mit einer Zündung der Zündkerze wieder in den Urzustand H2O zurückgebracht.
Total simpel.
Die Energie zum "Spannen" kommt aus verschiedenen Quellen. Zum einen vom Fahrtwind. Kleine Propeller an der Front liefern genug Energie um damit zu fahren. Je schneller gefahren wird, desto effizienter wird das System.
Da die Luftfeuchtigkeit nicht ausreicht, muss der Wassertank immer nachgefüllt werden um daraus HOH-Gas zu generieren, aber dazu reicht normales Leitungswasser.
Fröhliches Nachbauen 😁
Gruß, Frank
leut das kleingedruckte lesen
Es wird KEINE aufgeführte eigenschaft GARANTIERT
@Ramses297:
Nach deiner Argumentation gibt es nur Energieträger und keine Energiequellen.
Bei einer sinnvollen Definition spricht man jedoch davon das Stoffe welche bereits mit einem nutzbaren Energiepotential in der Natur vorkommen von Energiequellen, von Stoffen welche wir erst in einen Zustand des nutzbaren Energiepotentials bringen müssen von Energieträgern.
Nach der Definition ist Erdöl eine Energiequelle und Wasserstoff ein Energieträger.
Wasserstoff sehe ich persönlich zu dem jetzigen Zeitpunkt als kein geeigneten Energieträger an,
die Aussage das Wasserstoff sehr einfach hergestellt werden kann ist falsch, es sei denn man sieht "einfach" im Sinne von "simpel" der Wirkungsgrad bei der Elektrolyse liegt etwa bei 70%, will man dann aus dem Wasserstoff wieder Energie gewinnen mithilfe z.B. der Brennstoffzelle hat man einen Gesamtwirkungsgrad von vllt. 25%.
Zum Vergleich, ein Verbrennungsmotor hat zwischen 30-40% Wirkungsgrad.
Wenn Wasserstoff per Elektrolyse im PKW hergestellt wird und dann der Verbrennung zugeführt kann man mit einem Wirkungsgrad von vllt. 10-20% rechnen, es wird also dabei extrem viel Energie verschwendet.
Deswegen steigt der Verbrauch mit diesem Umrüstset an statt zu sinken.
Die Energie zur Elektrolyse wird schliesslich durch die Lichtmaschine erzeugt.
Gleiches gilt für Propeller an der Fahrzeugfront 😁
Ich hoffe das nimmt niemand ernst 😉
PS: Interessant wird es wenn jemand einen Weg findet Wärmeenergie auch bei kleinen Temperaturdifferenzen wirtschaftlich nutzbar zu machen.
@Ramses
Es gibt kaum ein chemisches Element, einen Stoff, der einfacher und damit auch mit weniger Verlust hergestellt werden kann als Wasserstoff!
Wirkungsgrad der Elektrolyse: zwischen 75 und 80% falls optimiert. Drucklos teilweise nur 60%. Das ist nicht schlecht, aber auch nicht umwerfend. Ein Akku ist weit besser. Gegen einen Lithium-Eisenphosphat Akku kann Wasserstoff einpacken. Erst recht wenn man die Kette Strom - > Elektrolyse -> Brennstoffzelle (ganz ohne Speicherverluste) betrachtet.
Mit geht diese HHO Scheisse nebst Wasserstoff langsam auf die Nerven. Seit Jahren merkt man anhand der Forschung dass Wasserstoff plus Brennstoffzelle ne Sackgasse war, der Akku nebst Hybrid hat klar gewonnen. Unsere Automobilindustrie hat gepennt, herzlichen Glückwunsch. Selbst Siemens als Deutschlands Elektroladen Nummer Eins für Frequenzumformer, Wechselrichter und Elektromotoren hat nicht mehr als einen sinnfreien Prototypen (zusammen mit Porsche) geschafft. Wahrscheinlich waren die strategisch so beschäftigt den KFZ Bereich mit VDO an Conti zu verhökern und sich aus der klassischen Autombil-Branche zurückzuziehen, dass man die Elektroschiene fast vollständig verschlafen hat.
Aber wie gut dass wir Fachleute wie "Sente" & Co haben, die alle Nase lang Venturekapital für Browngas-Generatoren einsammeln. Unsere Zukunft, Halleluja.
Hallo Forum!
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Ein Akku ist weit besser. Gegen einen Lithium-Eisenphosphat Akku kann Wasserstoff einpacken. Erst recht wenn man die Kette Strom - > Elektrolyse -> Brennstoffzelle (ganz ohne Speicherverluste) betrachtet.
Das Problem dabei dürfte aber die Energiedichte sein.
Sollte es tatsächlich gelingen, Elektrische Energie effizient zu speichern, dann gehört höchstwahrscheinlich in der Tat dem Elektroantrieb die Zukunft - außer vielleicht oder wahrscheinlich beim Flugzeug. 🙂
Aber dumm ist es keineswegs, mehrere Eisen im Feuer zu haben und nicht nur in eine Richtung hin zu forschen.
Alles Gute!
Ramses297.
LeFePO4: ca 0,1 kWh/kg Akku. Benzin: ca 12 kWh/kg Kraftstoff mit lediglich 10-15% Wirkungsgrad im typischen Teillastbetrieb. 10 kWh Strom eines PKW im Stadtverkehr stehen typische 7-9l Benzin gegenüber. Beim Gewicht sind die Li-Eisenphosphatakkus daher "nur" noch Faktor 10 zum Stand der Technik auseinander, wobei E-Motoren wesentlich leichter sind wie Verbrenner und man zweistellige Kilos beim Motor eingespart hat.
Spitzenwirkungsgrad eines Ottomotors: Normalerweise über 30% unter Idealbedingungen. Das heisst auch, dass man mit der Kombination Generator/Akku/E-Motor im Stadtverkehr über 50% Benzin einsparen kann, je gleichförmiger und schneller gefahren wird desto weniger. Zudem ist Strom weit weniger besteuert wie Benzin - 10 kWh Strom aus der Steckdose sind trotz unserer Energiekonzerne billiger wie die Energiesteuer auf die entsprechende Menge Benzin für Stadtverkehr.
Seltsame Vergleiche:Wasserstoff ,CNG, LPG und so weiter sind doch Alternativen zu Benzin und Diesel.Die Alternativen gegeneinander aufzurechnen bzw zu vergleichen ist wohl etwas unpassend .Wofür man sich dann entscheidet, wird von den weiteren Entwicklungsstufen und der flächendeckenden Versorgung für die jeweiligen Antriebsarten abhängig sein.Wie heißt es doch so schön,der Markt wird es schon richten.
Zitat:
Original geschrieben von daalv
der Markt wird es schon richten.
Jupp, aber wo bisher ein Markt für Benzin und Diesel ist und eben keiner für E-Fahrzeuge, da muss erstmal einer gemacht werden. 😉
Ich sehe auch die einzige Alternative bei E-Fahrzeugen. Es gibt sehr viele Möglichkeiten Strom ins Auto zu bekommen ohne ein lästiges Kabel in Steckdosen stecken zu müssen.
In 10 Jahren werde ich mit meinem Elektroauto durch die Gegend düsen und wenn der Akkupack fast leer ist, fahre ich an eine Wechselstation, bleibe im Auto sitzen, es rumpelt etwas und zack ist der alte Akku draußen und ein frischer Akku drin.
Das passiert vollautomatisch innerhalb von einer halben Minute, bezahlen muss ich nicht, denn ich zahle nicht für Energie sondern ich zahle für die Nutzung des Autos, also wann immer ich meine Chipkarte in das Auto stecke, wird je Kilometer ein Betrag abgebucht.
Mein alter Akkupack wird derweil über Solarstrom geladen, die Zeit hat er ja.
Es gibt Firmen, die verfrachten diese Standard-Akkus containerweise in die Sahara wo gigantische Ladestationen stehen. Nur ein Teil des dort gewonnen Stroms gelangt über Hochspannungsleitungen nach Deutschland, die Leitungsverluste sind einfach zu groß.
Vorstellen kann es sich heute noch niemand.
Ich auch nicht. 😉
Gruß, Frank