LPG Verbrauch direkt nach Umrüstung??
Hallo zusammen,
endlich habe ich am Freitag abend meinen umgerüsteten Astra G Caravan 1.6 16V vom Umrüster abholenb dürfen. Es ist eine vollsequenzielle Zavoli Alesei eingebaut worden.Umschaltung und Fahrt funktioniert wirklich einwandfrei!
Nun meine Frage zum Thema Verbrauch.Ich habe inzwischen 600km am Wochenende geschrubbt und habe somit auch schon einmal getankt und muß auch bald wieder an die Tanke.Der erste Verbrauch war doch für meinen Geschmack ein wenig hoch.Ich brauche sonst bei sparsamer Fahrweise so ca 6,5 Liter Super und mit Gas bin ich bei ca 8,3-8,6 Liter.Genauer ging es nicht zu ermitteln.Dasß sind aber über 10-20% Mehrverbrauch wie sonst immer so angegeben wird.
Wisst Ihr ob sich der Gasverbrauch mit der Zeit niedriger einpegelt?Wenn ja wie lange dauert das in etwa?Besten Dank für Eure Tips.
Gruß Tobias
103 Antworten
Fubbel:
fast. Um den Dampfdruck zu messen bietet es sich an, die Luft abzusaugen. Weil dann kannst du den Dampfdruck mit einem Manometer messen. Hättest du eine Kristallkugel oder ein beliebig genauses Massenspektrometer, würde es auch in Stickstoff/Argon oder einer beliebigen anderen Matrix gehen.
Beim Phasendiagramm kannst du das ganz einfach ablesen. Befindest du dich unterhalb der Gleichgewichtskurve, so wird solange Flüssigkeit in die Gasphase treten bis du auf der Linie bist. Bist du oberhalb, kondensiert die Gasphase aus.
Deine Frage unten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Propan ist bei 1 bar bei -50 Grad oder so. Das stellt sich übrigens ein, wenn du viel Propan aus einem Vorratsbehälter verdunsten lässt. Das verdampfende Propan entzieht seine 16 kj/mol dem flüssigen Vorrat, der dabei abkühlt. Bei -50 Grad ist dann eine gut isolierte Pfütze leidlich stabil und braucht ne weile, bis die verschwunden ist.
Daher übrigens auch der Kühleffekt wenn du Flüssiggas auf die Finger bekommst. Das will sofort verdampfen und holt sich die zum Phasenübergang nötige Energie aus deinem Finger. So funktioniert jedes Eisspray ;-)
moin,
habe eine sache nicht ganz verstanden:
was hat es mit den gemischen auf sich?
95/5 und 60/40 was ist welcher anteil? unterschiede?
mfg aemkei
Zitat:
Original geschrieben von aemkei78
habe eine sache nicht ganz verstanden:
was hat es mit den gemischen auf sich?
95/5 und 60/40 was ist welcher anteil? unterschiede?
Gemisch in % Propan/Butan sprich:
95/5 = 95% Propan/5% Butan
60/40 = 60% Propan/40% Butan
Faustformel: je mehr Butan desto weniger Verbrauch aber mehr EURO.
alles klar! besten dank!
mfg aemkei
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Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Beim Phasendiagramm kannst du das ganz einfach ablesen. Befindest du dich unterhalb der Gleichgewichtskurve, so wird solange Flüssigkeit in die Gasphase treten bis du auf der Linie bist. Bist du oberhalb, kondensiert die Gasphase aus.
Deine Frage unten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. ...
Genau das meinte ich. Bei 20°C und 1 bar bist du beim Wasser oberhalb der Siedekurve, beim Propan unterhalb. Bei 5 bar bist du bei Propan immer noch unterhalb. Deshalb kannst du nicht einfach beide direkt(!) vergleichen.
PS: Das Gesicht des Azubis an der Tanke hättest du mal sehen sollen, als bei mir mal der Adapter nicht ganz fest war und das Auto Schneeweiss....
Sorry, bei 20°C, Umgebungsdruck und einer wässrigen Phase bist du typisch unterhalb der Gleichgewichtskurvem denn sonst würde Wasser nicht verdunsten. Im Herbst, bei Bodennebel jedoch klar oberhalb ;-)
Du musst immer nur auf den Partialdruck achten und nicht auf den Gesamtdruck. Das Phasengleichgewicht bezieht sich IMMER auf den Partialdruck, egal wie hoch der Gesamtdruck ist. Wieviel Volumenprozent das ist berechnet sich wiederum aus dem Verhältnis von Partial- zu Gesamtdruck. Das heisst, je höher der Gesamtdruck desto weniger ist prozentual drin. Absolut betrachtet ist jedoch im Gleichgewicht immer gleich viel da.
Senkst du den Gesamtdruck unterhalb des Partialdrucks von Wasser ab (was man mit viel Pumpleistung dynamisch halten kann), so hast du übrigens einen Gefriertrockner gebaut.
mal was ganz anderes: ist die verbrennungstemp. bei lpg höher wie bei superplus?
mfg aemkei
@Gary: Da das ganze hier wohl zu nichts weiter führt, da ich es dir wohl nicht erklären kann, nur einfache Fragen:
Wieso kann ich an einer Säule mit 10bar problemlos LPG tanken, wenn in meinem Tank doch über 14 bar Druck sein sollen?
Wieso ist der Nenndruck bei den LPG-Tanks so um die 8 bar, wenn Propan ohne Luft schon 9,x bar hat?
PS: Habe mal nach anderen Erklärungen gesucht:
Wikipedia Dampfdruck
Und wenn du nach Wasserdampf googlst:
Wetterlexikon: Dampfdruck
Dampfdruck ist halt nicht Dampfdruck, da kann man sich leicht verrechnen.
Oder rechne nach: bei 20°C und 7,7 bar ist der "Arbeitspunkt" von Propan, nicht bei 14 bar und 20°C...
@Fubbel:
Weil wir jetzt zum Kern der Sache kommen. Am Anfang hast du 1 bar Luft im Tank, die Säule liefert 10 bar. Die Luft wird während des Tankvorgangs komprimiert. Gleichzeitig stellt sich der Dampfdruck des Propan/Butan Gemisches ein. Hast du also 10 bar Tankdruck und eine Luft/LPG Mischung im extremfall 14 bar, so wird der Tank nicht voll und die Säule schaltet vorher ab. Womit differenzielle Verbrauchsmessungen (Liter/km) stark fehlerbehaftet sind. Geht die Luft im LPG gelöst (wieder ein Gleichgewicht) mit den nächsten verfahrenen Tankfüllungen raus, so hast du "nur" noch den Druck des Propans und der Dampfdruck ist gleich dem Betriebsdruck, ausserdem kommst du so zuverlässig an den Füllstop. Jetzt klar wieso die ersten Tankfüllunen Glückssache sein können, aber je nach Anlagendruck und Mischung nicht sein müssen?
Achja, im "Atkins", einem Lehrbuch der ühysikalischen Chemie ist das mit dem Dampfdruck ganz gut erklärt. Ganz im gegensatz zur Wikipedia. Aber tröste dich, Chemiestudenten im dritten Semester und organische Chemiker im Allgemeinen haben auch ihre liebe Mühe mit dem Dampfdruck *duck*. Nein, Herr Rotherbach, nicht hauen :-)
Die Kurven von Propan/Butan findet man übrigens hier:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?...
sowie
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?...
Danke für die Links, den Atkins habe ich nicht...
Danach komme ich auf einen Druck von 7,02 bzw. 8,15 bar bei 20°C und wieder nicht 9,x...
Ich kann wohl meine 7,7 bar als wahr annehmen 😉
Nach deinen Ausführungen müsste man jetzt sogar noch den Druck des Butans hinzufügen und aller anderen kleineren Beimengungen, oder?
Aber soll gut sein. Mein Tank hat also neu 40Liter, da ist dann bei 10bar (Förderpumpendruck) Schluss. Bei deinen 9,5 bar Propandruck bekommt man dann die Luft um 0,5 bar komprimiert, das heisst von 46Liter auf 31Liter. Hmmm, da gingen ca. 37Liter beim Ersttanken rein, nicht 15. Oder die Tanke hatte mindestens 14,5 bar. Das hatte sie aber definitiv nicht....
Ganz abgesehen von den ca. 2 bar Reserve der Pumpe, damit es überhaupt schnell genug fliesst, das Loch ist ja nur Strohhalmdick...
Und dass es im Sommer eben keine 20°C waren, sondern über 30, da sind es nochmal 0,5bar mehr beim Propan.
Soviel ich weiss liegt der max. zul. Druck der Tanke bei 13bar, sehe das nächste mal nach, steht ja am Typenschild...
Etwas anderes ist mir bei den Links aufgefallen:
log10(P) = A − (B / (T + C)), kann nicht richtig sein, denn dann wäre P=10^(A − (B / (T + C))), aber ich habe das log10 geflissentlich überlesen, da es wohl nur für die Grafik benötigt wird...
Wie oben schon erwähnt, habe ich mal gesucht: Dampfdruck Propen, das auch besonders be Propaner drin ist: 9,6bar. Ups, wenn ich das noch addieren würde, dann geht gar nichts mehr. Vielleicht kommen aber daher deine 9,7bar? Wintermischung eines Propaners...
hallo zusammen,
ich finde es schon sehr interessant wie sich hier fubbel und garyk in wissenschaftlichen details "zerreißen".
wobei ich sagen muß daß mich das auch sehr interessiert.also ist, kurz gesagt, doch was dran an der ungenauen verbrauchsermittlung während der ersten paar tankfüllungen.
nochmal was zum druck im tank und an der zapfsäule.so ganz ist mir das immer noch nicht klar wie es sein kann, daß der druck im tank die 10bar übersteigt und ich mit nem druck an der tanke von 10bar immer noch was einfüllen kann ohne lpg aus dem tank abzulassen.
wie extrem ändert sich das verbrauchsverhalten mit lpg im winter?bitte bitte keine hochwissenschaftlichen erklärungen.*lach*
ich habe sowiso das gefühl, daß man mit lpg nicht so sparsam fahren kann wie mit benzin.ich habe bei meinem streckenprofil mit dem astra g caravan 1.5 16V ca 6,5 bis max 7liter super verbraucht bei sparsamer fahrweise.sobald ich aber zugiger beschleunigt habe oder auch auf der autobahn schneller untzerwegs war hat sich das deutlich im verbrauch niedergeschlagen.da war ich locker 1-1,5liter drüber.
beim lpg scheint das etwas anders zu sein wobei ich den zusammenhang noch nicht ganz kappiere.es macht bei mir keinen großen verbrauchsunterschied ob ich nun viel in der stadt oder auf der autobahn/landstaße unterwegs bin.auch wenn ich stärker beschleunige verbrauche ich nicht so deutlich mehr wie mit super.dafür ist der "grundverbrauch" mit lpg bei sparsamer fahrweise deutlich höher.hat von euch jemand ähnliche erfahrungen gemacht?
viele grüße sagt tobias
@Log
Der Punkt ist, daß du beim Tanken zunächst nur den Druck des LPGs hast. Erst mit steigendem LPG Füllstand steigt der Druck durch die komprimierte Luft weiter an und dann kann es passieren, daß du in die Abschaltung der Tankanlage reinkommst noch bevor der Füllstopp anspricht.
Deine Beobachtung zu sparsamer Fahrweise kann ich teilen. Ich brauch niemals unter 9,5 liter und selten mehr als 10,5l. Und das bei Tempo 100 im Vergleich zu 140-160. Und als Autobahn-Jojo (also ständig Stoff und Bremse) komm ich auf 11l. Meine Anlage hat noch kein OBD-Kennfeldumrechner und vermute, es liegt an einem etwas zu simplen und unten tendenziell zu fetten Kennfeld.
@garyk
ja klar steigt der druck mit steigenden füllstand an.darauf hätte ich auch selber kommen können.😉
ahja, ist ja interessant daß du ähnliche erfahrungen zum verbrauchsverhalten mit lpg gemacht hast.scheinbar ist hier wirklich mit sparsamer fahrweise nicht so viel herauszuholen wie beim super.
und sicher ist daher auch mein "mehrverbrauch" so relativ hoch, da ich auf benzin immer sehr günstig unterwegs war.
naja, ich habe noch 1200km bis zu meiner gasanlageninspektion.vielleicht verändert sich bis dahin noch was.
ich habe letztens an einer tankanlage mit etwas über 10bar druck getankt.gegen ende wurde der durchfluß immer langsamer.ich dachte schon ich muß manuell den tankvorgang unterbrechen, doch nach ca 2 min blieb die tankuhr doch stehen.ich hatte allerdings auch schon tankstellen, wo dann urplötzlich schluß ist mit tanken. und genau in den situationen ist meineserachtens der tank nie ganz voll.
gruß tobias
@Log11,
an Deiner Beobachtung ist was dran.
Ich bin seinerzeit direkt nach der Umrüstung mit der Erstbetankung über die Autobahn rund 400 km Richtung Heimat gefahren und zwar recht zügig - was ich sonst nicht tue.
Inklusive der auch nicht spritsparenden Mess- und Einstellfahrten, der zügigen Autobahnfahrt und noch einigen km lokal ergab das einen Verbrauch von knapp 15 Litern Gas (welche Mischung das war - keine Ahnung).
In der Zeit danach im Normalbetrieb mit meist verhaltener sparsamer Fahrweise komme ich aber auch kaum unter 14 Liter. (Benzin 10,5 bis 12,4 bei gleicher Fahrweise)
Mein Wagen bleibt auch bei 160 auf der Bahn im noch lambdaregelten Drehzahlbereich unter 3000 rpm und braucht anscheinend im unteren Drehzahlbereich mit Wandlerüberbrückung ab ca. 75 km/h bei ca. 1250 rpm eher mehr als auf Benzin - sodaß extrem sparsame Fahrweise nicht belohnt wird und eigentlich der Verbrauch immer so zwischen 13,9 bis 15 Liter pendelt (vom vollbeladenen Pferdehängerbetrieb mal abgesehen - da gehts auf Benzin auf 16 bis 18 Liter und auf Gas auf 18 - 20 Liter).
Gerade vor kurzem hatte ich mir mit dem Umrüster mit dem OBD-Tester die Werte angeschaut, die im optimalen Bereich liegen, aber noch etwas besser vermittelt wurden zwischen den Gas und Benzinwerten, damit das Benzinsteuergerät weniger regeln muss und die Abweichungen noch gezielter im +- 3% bleiben. Die Abgaswerte des Autos waren jedenfalls in beiden Betriebsarten hervorragend. C02 = 0, Lambda 1,018 bzw. 1,024 auf Gas. (bzgl der Lambdawerte vermutet der Umrüster irgendwo ein winziges Löchlein im Auspuffsystem).
Jetzt bin ich auf Veränderungen gespannt.
Zusammenfassend könnte ich auch sagen (auf meine Situation bezogen):
Der Mindestverbrauch ist deutlich höher als auf Benzin (warum auch immer), aber der Maximalverbrauch steigt weder linear noch proportional an. Die Verbrauchsdifferenzen zwischen sparsam und forcierterer flotterer Fahrweise halten sich in deutlich engeren Grenzen als unter Benzin.
Sicher haben GaryK und XLT-Ranger und ... hierzu auch noch Meinungen.
@videomartin
aha also ist es doch keine einbildung von mir.dann werde ich wohl meinen umrüster nicht bitten etwas zu vertellen dann ansonsten läuft er auf gasbetrieb wirklich prima.
ich denke auch, daß bei der 4000km insektion nur die druckverbindungen etc auf dichtheit geprüft werden und eine äußerliche begutachtung der anlage gemacht wird.
was hab ihr eigentlich für erfahrungen bei euren tankstellen bezüglich der mischungsverhältnisse?bei uns in der gegend bekommt man zwar auskunft aber ne kontrolle für den endverbraucher gibt es leider nicht.d.h. wenn der tankwart mir sagt er verkauft 60/40 muß ich es ihm glauben obwohl es auch günstigeres 95/5 sein könnte.wisst ihr ob es zukünftig vielleicht gesetzlich geregelt werden soll, daß das mischungsverhältnis offiziell ausgewiesen werden muß?
daß ist ja sicher auch entscheidend für den gasverbrauch.