LPG Verbrauch direkt nach Umrüstung??
Hallo zusammen,
endlich habe ich am Freitag abend meinen umgerüsteten Astra G Caravan 1.6 16V vom Umrüster abholenb dürfen. Es ist eine vollsequenzielle Zavoli Alesei eingebaut worden.Umschaltung und Fahrt funktioniert wirklich einwandfrei!
Nun meine Frage zum Thema Verbrauch.Ich habe inzwischen 600km am Wochenende geschrubbt und habe somit auch schon einmal getankt und muß auch bald wieder an die Tanke.Der erste Verbrauch war doch für meinen Geschmack ein wenig hoch.Ich brauche sonst bei sparsamer Fahrweise so ca 6,5 Liter Super und mit Gas bin ich bei ca 8,3-8,6 Liter.Genauer ging es nicht zu ermitteln.Dasß sind aber über 10-20% Mehrverbrauch wie sonst immer so angegeben wird.
Wisst Ihr ob sich der Gasverbrauch mit der Zeit niedriger einpegelt?Wenn ja wie lange dauert das in etwa?Besten Dank für Eure Tips.
Gruß Tobias
103 Antworten
Ei Leute, ein Mehrverbrauch von 15-20% ist doch normal und von 18 auf 20 Liter sind nur 10%.
Die Verbrauchsmessungen sind nicht nur beim Ersttanken ungenau, auch später noch. Es geht nicht anders, da sind zu viele Umweltparameter, wieviel man in den Tank bekommt. Es hilft nur eine Langzeitstatistik. Wer sich einmal an der Tanke über Niedrigst-Verbrauch freut, wird beim nächsten Tanken mit Höchstverbrauch abgestraft und umgekehrt.
Für eine kleine Statistik hilft nur: immer leerfahren, dann weiss man wie weit man mit der letzten Füllung kam. Nur stellt sich die Frage wie leer war er denn, denn ganz leer wird er nicht... ausserdem kostet das einfach zuviel Sprit, wenn man mit Benzin zur Tanke fährt... Das versaut jeden guten 0,3-0,5Liter Durchschnitt 😁😁
@Gary:
Meine Frage ist noch offen: Wie verhält es sich deiner Meinung mit dem Druck beim Gemisch Propan/Propen (95/5) bzw. Propan/Butan (60/40) und 20°C?
@log11:
Ich glaube an der Tanke hängt manchmal so ein kleiner Aufkleber mit der Norm-Bezeichnung. Mir ist nur die Norm für Propan und Butan bekannt. Hat aber beides wenig mit Autogas zu tun.
Das mit dem Mehrverbrauch bei Propan müsste man auch statistisch überprüfen und da sind viele Unsicherheitsfaktoren drin, wie wir wissen. Ich für meinen Teil habe keinen festgestellt.
Wieviel passt im Winter in den Tank? mehr. Wieviel mehr? Hmm, je nach Wetterlage. Freitag war meiner zufällig wirklich leer - ärgerlich - da passten glatt 42 Liter in den 46Liter-Tank - eigentlich zu viel -, es waren ca. 8°C, Normal sind 34-37, so war es Montag wieder (34Liter). Was Montag aber noch drin war, kann ich nur schätzen, und das ist halt ungenau. Abwarten bis er wieder mal leer sein sollte. Eine Woche vorher war er aber unglücklicherweise auch gerade leer, da waren es nur 36,5Liter... Bin im Moment zu schnell und schwer unterwegs...
@Gary: Da fällt mir gerade noch was ein. Wenn man gar keine Luft drin hat, dann kann doch eigentlich zu 99,99% füllen, oder?
Wie funktioniert dann die Abschaltung? nur über Druck geht ja nicht...
Und: Kommt das Luftproblem vielleicht noch aus der Zeit "Ohne Abschaltung", wo man aufpassen muss. Soll ja auch heute noch solche Tanks geben...
hey fubbel,
ich denke auch, daß ich nur über eine langzeitstatistik den verbrauch halbwegs genau bestimmen kann.naja werd heute wieder an die tanke müssen,mal sehen wieviel es diesmal ist.
ich habe in meinen astra übrigens einen 58liter rdmuldentank mit nettofassungsvermögen von ca 46liter.wobei ganz leergefahren habe ich ihn bisher nicht.
also so nen aufkleber mit dem mischungsverhältnis habe ich bisher noch an keiner tanke in unserer gegend gesehen.werd aber heute mal drauf achten.
wisst ihr was der umrüster normalerweise bei der 4000km inspektion alles prüft?das würde mich mal interessieren.
gruß tobias
@Fubbel
60/40 Gemisch ist etwas hässlich, aber ich rechne es dir gerne vor. Nehmen wir an, es hätte 60 Mol% Propan und 40 Mol% Butan. Wenn es Volumenprozent sind fehlt mir leider das Mischvolumen, bei Massenprozent wäre das 60/40 eher ein 53 zu 47 stöchiometrisch gesehen. Aber sei es drum.
Beide Phasen seien im Gleichgewicht und sollen sich "ideal" verhalten und gegenseitig nicht beeinflussen -> das ist eine wichtige Nebenbedingung.
Seit A Propan, B = Butan, Xa und Xb die Anteile in der flüssigen Phase. Pa* und Pb* seien die Dampfdrücke der reinen Komponenten A und B.
Es gilt
p = pa + pb
= Xa * pa* + Xb * pb*
Bei einem Zweikomponentengemisch gilt Xb = 1- Xa und man kann umformen zu
p_ges = pb* + (pa* - pb*) * xa
Das ist einfach eine lineare Funktion, die von pa* zu pb* läuft wenn sich der Anteil der Phasen zwischen 0 und 1 bewegt. Die Zusammensetzung der Gasphase ist etwas komplizierter, aber das ist hier nicht gefragt.
Wenn ich nun in meine Tabellen gehe, so bekomme ich:
Propan 8.4 bar @ 293K
Butan 2.05 bar @ 293K
Bei einem 60/40 Mol% Gemisch kommt man so auf 5.86 bar. 95/5 hat 8.1 bar.
Wie gesagt, bei Luft stellt sich immer der Dampfdruck der verdampfenden Flüssigkeit ein, da Luft nicht mit LPG in einem echten Gas/Flüssiggleichgewicht steht.
Und was deine zweite Frage angeht - die Lösung ist trivial. Wenn der Tank ohne Füllstopp voll ist, dann steigt der Druck gegen Unendlich bzw. das Elastizitätsmodul einer Flüssigkeit. Was typischerweise sehr gering ist und eine Pumpe auch so zum abschalten nötigt ;-)
Grüsse, GaryK
hallo zusammen,
wie wird eigentlich das verhältnis propan/butan im winter verändert?
ich nehme an das weniger butan beigemischt wird oder?und das hängt sicher maßgeblich mit den niedrigeren drücken im winter zusammen.
mal was ganz anderes. mir ist es jetzt schon 2mal passiert (3000km auf gas), daß wenn ich auf benzin starte der motor so gut wie keine leistung hat.d.h. wenn ich mit 1300U/min die kupplung komme lasse und gas gebe beschleunigt der wagen kaum.erst wenn ich wieder auskuppel und die drehzahl auf ca 3000U/min bringe und dann wieder anfahre läuft er im benzinbetrieb problemlos.was kann das denn sein?mein sprit ist seit ca 1monat im tank,kann also eigentlich noch nicht sein das er "schlecht" geworden ist.
ist es möglich daß sich das benzinsteuergerät so auf gas eingestellt hat daß er manchmal im benzinmodus nach dem start etwas rumzickt?
gruß tobias
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@kog11,
an Deiner Überlegung könnte was dran sein. Dann müsste der Umrüster noch mal ran (am Besten mit dem OBD-Tester, da sieht er genau die Abweichungen und andersartigen Regelungen des Benzinsteuergerätes im Gasbetrieb) und beide Betriebsarten gleichwertig einstellen auf Abweichungen ideal zwischen +3% bis -3% zwischen Benzin/Gasbetrieb (stationär und Teillast und auch über 3000 rpm).
Ab ca. 3000 rpm erfolgt bei vielen Motoren die Vollastanreicherung - sprich Lambda wird nicht mehr vollständig ausgewertet - nur noch zur Begrenzung der Überfettung.
Das könnte auch dieses Phänomen erklären.
alles klar.ich denke auch daß sich das einstellen läßt.zumal es bis jetzt auch erst 2mal aufgetreten ist.ist extrem peinlich wenn du aus der parklücke rauszuckelst und nicht mehr vorankommst.
im gasbetrieb trat sowas noch nie auf.aber ich denke das sind problemchen mit denen einige zu kämpfen haben nach ner umrüstung.
gruß tobias
@Log
Kann auch eine verranzte Einspritzdüse sein. Ich hab kein OBD, mein Kennfeldrechner für Gas ist "standalone" und wenn ich lange kein Benzin gefahren hab, so mag Benzin unter 2000 UPM nicht. Mit etwas Einspritzdüsenreiniger oder ein paar Minuten Autobahn-Vollgas unter Benzin gibt sich das, dann hab ich wieder ne Zeitlang Ruhe.
/GaryK
hi garyK,
meinste wirklich es könnte ne dichte einspritzdüse sein?ich habe ja auch nur manchmal dierekt nach dem starten auf benzin und beim losfahren das problem.der motor läuft absolut rund und ohne murren im standgas aber sobald man leistung abfordert verhungert er jämmerlich auch bei mehr gas.einigste methode ist da wie gesagt auszukuppeln und die drehzahl mal für ein paar sekunden auf >3000U/min zu bringen.dann läuft er bis zur gasumschaltung auch im bezinmodus einwandfrei.
wobei ich sagen muß daß ich die bis jetzt gefahrenen 3000km ausschließlich mit gas unterwegs war bis auf das startbenzin.
habe am montag bei meinem umrüster nen inspektionstermin da ich das we nach frankreich fahre und so locker auf meine 4000km komme.
er meinte es könnte auch daran liegen, daß er für die erste zeit die gasanlage ziemlich fett eingestellt aht.er schaut sich das mit dem laptop an und reguliert nach falls es daran liegt meint er.
gruß tobias
@log11:
Das mit dem fettem LPG ist wohl auch das Problem. Eine moderne Steuerung lernt. Das heisst für dich: Sie hat das fette LPG gelent. Schaltest du auf Benzin, dann verhungert er im wahrstn Sinne, bis in den Anfettungsbereich, so wie du beschrieben hast...
Da wrden nicht die ±3% eingehalten und die regelung kann es nicht mehr ausgleichen. Mit längem Benzinfahren geht das weg, aber das ist teuer und auf Gas bald wieder da....
@Gary
Das mit dem Gemisch ist eigentlich auch mein Ergebnis. Auf 100%-ige Zahlen kam es mir auch nicht an...
Es bildet sich ein Druck zwischen dem Maxima und dem Minima der einzelnen Bestandteile des Gemisches, daher kann man auch Propan/Ptopen 50/50 tanken.
Nach meinem Verständnis ersetze ich jetzt mal Butan mit N2, warum soll es sich auf einmal anders verhalten? Also Propan/N2 50/50, lässt sich einfacher rechnen. Habe nur das Problem, finde keine entsprechenden Daten für N2, hast du was? Für mich macht die Summierung bei Luft nur Sinn, wenn z.B. im Verhältnis zu Popan vielfachen Druck hat...
Zur Abschaltung: Dann ist es bei entsprechenden Temperaturen (0°C und weniger) wirklich möglich, die Grenze von 80% problemlos zu überschreiten? Ist da keine "Schwimmerabschaltung" zusätzlich drin?
@Fubbel:
Luft kannst du so nicht rechnen, da Luft in diesem Temperaturbereich kein Phasengleichgewicht mehr hat. Daher stellt sich bei allen flüssig/gasförmigen Komponenten der jeweilige Partialdruck ungeachtet der Anwesenheit einer quasi inerten Komponente ein. Du siehst das gut an der Wasserdampfsättigungskurve der Luft, siehe Wikipedia. Bei 20°C hast du etwa 17 g/m³ maximale Luftfeuchte. Was etwa 0,94 Mol Wasser je Kubikmeter sind (Wasser wiegt 18g/mol). Wasser hat laut NIST Datenbank einen Dampfdruck von 0.0228 bar, was bei einem Molvolumen von 41 mol/m³ (293K, ideales Gasgesetz) exakt 0.94 mol bzw. die 17g ergibt, die es laut Meteorologen haben darf. Die Meteorologen beschreiben eben das gleiche Phänomen nur mit anderen Rechengrössen ;-)
Na ja, die Physik muss schon erhalten bleiben...
Mal so, mal so rechnen ist nicht so ok...
Aber mir fiel noch folgendes auf: Wieviel Druck braucht man denn um N2 bei 20°C in die flüssige Phase zu "zwingen" Das ist schon gewaltig mehr als die 10/20bar.... Und wenn das Maximum der eines Stoffes so hoch ist, dann kann man (näherungsweise) wohl addieren. Da ich für N2 etc. nichts gefunden habe, setze ich mal Methan an 😉 - hierbei vernachlässige ich auch noch den kritischer Punkt bei -83°C und nehme einfach mal die 46 bar bei 20°C an. ziemlich heftig genähert 😁 Für die Überlegung reichts aber.
Wenn ich das jetzt ansetze, dann habe ich bei einem Druck von 15bar tatsächlich den Partialdruck von Propan erreicht, aber den von Methan noch lange nicht.
Ich glaube, das war mein Fehler: Partialdruck der Luft wird nie im Tank erreicht.... --> daher doch Addition der Drücke von Luft und Propan... Mehr als seinen eigenen Partialdruck baut Propan ja nicht auf.
Danke für die Auffrischung, nach 25 Jahre ist schon ziemlich viel vergessen 😉
Fubbel:
die letzten Gleichungen musste ich auch nachschlagen, aber bei mir ist es nur 10 Jahre her ;-) Stickstoff hat einen kritische Temperatur von 126 Kelvin bei ca 34 bar, also etwa -147 Grad. Daher kann man ein Phasengleichgewicht wirklich guten Gewissens ausschliessen. Um solche Daten mal schnell zu bekommen ist das NIST Webbook (webbook.nist.gov/chemistry) wirklich klasse.
/GaryK
PS: ich glaub damit ist der Thread zu und das Thema "Wie ist das mit den ersten Tankfüllungen und Luft im Tank" kann mit "Kommt auf die Mischung, die Aussentemperatur, den Tankanlagendruck und den Füllstopp an" problemlos sowie erschöpfend beantwortet werden *duck*. Hilfsweise geht auch "Ja"
@fubbel
genau das mit dem fetten lpg sagte mir auch der umrüster telefonisch.ich habe heute meine inspektion und da wird er die anlage etwas amgerer einstellen.hoffe das dann das problem im nezinbetrieb weg ist.
sag mal muß ich dann ne weile auf benzin fahren damit das steuergerät wieder lernt oder ergibt sich das automatisch mit dem magereren gasmix?
komischerweise tritt das problem mit der schlechten gasannahme im unteren drehzahlbereich auch nur auf, wenn der motor nicht ganz kalt ist.wenn ich früh morgens starte habe ich eigentlich nie das problem.
naja ich denke mal der umrüster bekommt das schon hin.worauf sollte der achten bei der inspektion?ich werde ihm wahrscheinlich auf die finger schauen können, da ich mein auto nach 1-2stunden wieder mitnehmen kann.
gruß tobias
@GaryK:
Brauchst dich nicht zu ducken 😁 Kurz und Bündig: Ja
@log11:
Die Anlage lernt auch unter Gas, das ist ja bei dir passiert....
Das "Lernen" geht relativ schnell, du musst eigentlich nur den Fahrzyklus einmal durchfahren, also 5 min Stadt, 5 Min bei 80 und 5 min bei 100, dann hat sie alles, was sie braucht - Aber alles bei "Normal-Temperatur", Kalt oder kühl ist noch etwas anders. Da ist beim Einstellen Erfahrung und Fingerspitzengefühl gefragt...
PS:Habe heute auch einen Lerneffekt der Anlage zu spüren bekommen. Fehlerlampe nach 10km Benzin - Gas-Tank war leer, schniff... - und "schlechtes Gas" frisch getankt... --> Magerbetrieb