Lenkradkralle sinnvoll?

Werde meinen Wagen bald auf einem unbewachten Flughafenparkplatz abstellen müssen, da es vor Ort keinen bewachten Parkplatz gibt. Mein Wagen ist bei BMW geleast, der Verlust würde wohl 500€ kosten.
Nun stellt sich mir die Frage, welchen Widerstand eine Lenkradkralle für 20€ bietet, wenn der Autodieb auch den BJ2008-Wagen knacken kann.
Ist es sinnvoller, von den 20€ Essen zu gehen, oder bieten die Lenkradkrallen tatsächlich Schutz? Wie sieht es überhaupt mit der Klau-Rate beim 1er aus?

...jetzt will ich mich doch auch noch mal in die Diskussion einschalten, die von der Frage nach dem Sinn einer Lenkradkralle inzwischen zu einem abwechslungsreichen hin und her in Sachen Taxi, Bus und Bahn geworden ist.
Ich komm' mal zurück zum Thema Diebstahlsicherheit von Autos:
Generell hält sich jeder Autohersteller in Sachen Diebstahlsicherheit seiner Fahrzeuge etwas zurück. Keiner verbaut das technisch Machbare, auch nicht wenn der Kunde für oft teuer Geld eine Diebstahlwarnanlage einbauen lässt. Schlussendlich hupen und blinken diese Anlagen ja auch nur anstatt wirklich etwas zu verhindern. Und Passanten kümmern sich ohnehin nicht drum und sind von dem gehupe eher genervt, als dass einer aktiv wird.
Ich habe rund zwanzig Jahre im Vertrieb bei Daimler und BMW gearbeitet. Es freut sich die Werkstatt, der Händler und der Hersteller über jeden Kunden, der kommt und weinend erzählt, dass ihm sein fahrbarer Untersatz geklaut wurde. Natürlich versucht man mühsam die Freude zu verbergen ;-) . Im Regelfall bringt jedes geklaute Auto Umsatz für den Händler. Wenn die Kiste wieder auftaucht, dann meistens beschädigt und muss repariert werden. Bleibt sie verschollen, dann freuen sich Händler und Hersteller über Neuwagenumsatz und Marktanteile in der Zulassungsstatistik.
Im Laufe der Diskussion wurde ja schon auf diverse Möglichkeiten, z.B. der Fahrzeugortung, hingewiesen. Aber baut das irgendein Hersteller auf Wunsch ab Werk ein? Ich wüsste keinen! Bestenfalls macht das der Händler vor Ort! Wenn man nicht auch damit noch in eine freie Werkstatt muss. Schließlich wird ja heutzutage gerne auf die nicht vorhandene Herstellerfreigabe und die fehlende Kompatibilität zur hochkomplexen Fahrzeugelektronik verwiesen.
Bin mal gespannt, ob es zu dem Thema noch ein paar Gedanken gibt!
Grüßerchen
car-driver

Zitat:

Original geschrieben von Jens Zerl

Derjenige, der mich schnell zum Bahnhof fahren könnte, könnte mich aber auch schnell zum Flughafen bringen. Ich denke die Situation ist für jeden halt sehr unterschiedlich, je nachdem wo man wohnt.
Gruß...

Bei mir(in DE, meiner alten Heimat) ist es so, nächster großer Bahnhof Erfurt(24km), Flughäfen die ich meist nutze sind Hannover, Frankfurt und Berlin

also von der Mitte Thüringens schon etwas weiter entfernt. ÖPNV gibts auch keinen, ausser Schulbus in die nächste Kleinstadt!

, Taxi?? nie gesehen! Von daher bin ich mit den Möglichkeiten im "worst case" schon gut vertraut!

@cardriver

ich stimme Dir voll zu! Es werden ja auch nicht Bremsen mit weniger Verschleiß verbaut, obwohl das technisch möglich wäre! Grund: Was lange hält, bringt kein Geld

Gruß

Silvio(der sich mit nem 1er BMW sogar im tiefsten Russland wohlfühlen würde

)

Zitat:

Original geschrieben von Netshark1000

Denke ich werde mir die 20€ tatsächlich sparen und für den nächsten Wagen zurück legen.
Werde mir das Vergnügen gönnen, mit Ryanair von Altenburg aus zu fliegen und bereits ein Foto des Parkplatzes gesehen: http://www.leipzig-altenburg-airport.de/pics/parken.jpg Hierfür darf man dann auch noch 70€ zahlen. Sehr bewacht sieht es dort nicht aus, zumal der Flughafen an 2 Tagen in der Woche geschlossen hat.

Super, man fliegt mit Ryanair vom A***h der Welt in die Pampa, weil es ja so billig ist. Man verschwendet Zeit, Geld und Nerven für lange Wege und verzichtet weitgehend auf Passagierrechte (bei Ryanair). Am Ende ist so ein Billigflug dann genau so teuer oder sogar teurer, als der einer richtigen Airline. Schon mal daran gedacht mit öffenlichen Verkehrsmitteln zu einem richtigen Flughafen (z.B. LEJ oder DRS) zu fahren, statt zu einer alten Russenlandepiste

und das Auto zu Hause stehen zu lassen? Von LEJ und DRS gibt es auch günstige Flüge mit Tuifly, Germanwings oder EasyJet.

Gruß

Stefan

Ich würde ein Rad abmontieren und in den Kofferraum legen!

Nee, diese dreisten Autodiebe haben sicher auch ein passendes Notrad dabei...
Also hilft nur: 2 Räder abbauen, in den Kofferraum legen, Fahrzeug bei den fehlenden Rädern auch Backsteinen aufbocken, Vorhängeschloss an die Türe und das Lenkrad ausbauen und im Koffer mitnehmen, so wie Mr Bean....
Ah, verdammt! Geht ja gar nicht... Der im Lenkrad enthaltene Airbag enthält Sprengstoff (also der Zünder), das wird den Leuten am Flughafen nicht gefallen. Aber wenigstens stehst du dann im Mittelpunkt...
Nun mal Ernsthaft: Finde das ganze (noch dazu für nen 1er) recht lächerlich... Wenn er halt weg ist, ist er weg, wenn er Vandalisiert wurde, na und? Für irgendwas haste ja ne Versicherung... Brauchst ja bei Leasing eh Vollkasko...
Machst du dir auch beim Sex 2 Tage vorher darüber Gedanken, ob das Kondom reissen könnte??? (Achtung! Dadurch entstandene Kosten deckt keine Versicherung!!!)

Grüsse,
Bpsycho

Bin rurück und es ist alles gutgegangen. 69€ Parkkosten.

Zitat:

Original geschrieben von Strikersen

Moin Moin!
Ich würde für die 20€ lieber ne Pizza und ein lecker Bier kaufen!!
Es gibt nämlich keinen Diebstahlschutz ! Der ist jeden falls noch nicht erfunden worden !Denn für jedes neu erfundene Systhem, wird parallel gleich eins erfunden,was das eine umgehen kann !!
Da wird sich auch so schnell nichts dran ändern,befürchte ich !
Man kommt aus dem Urlaub und findet sein schönes Auto so vor: alle Reifen platt, Fenster eingeschlagen, den Lack bis zum geht nicht mehr verkratzt usw.usw...
Denn lieber das ganze Auto geklaut und nicht wieder aufindbar !

klar kann alles überwunden werden...aber oft haben die keine Lust mehr und suchen sich einen ohne, weil die auch keine Lust auf viel Arbeit haben und mit Beschädigungen die Kiste auch schwerer los bringen....schreckt sicherlich nicht hunderprozentig ab, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie deinen nicht auswählen dürfte schon höher sein....20 EUR wär´s mir das wert...

Zitat:

Original geschrieben von bpsycho0815

Nee, diese dreisten Autodiebe haben sicher auch ein passendes Notrad dabei...
Also hilft nur: 2 Räder abbauen, in den Kofferraum legen, Fahrzeug bei den fehlenden Rädern auch Backsteinen aufbocken, Vorhängeschloss an die Türe und das Lenkrad ausbauen und im Koffer mitnehmen, so wie Mr Bean....
Ah, verdammt! Geht ja gar nicht... Der im Lenkrad enthaltene Airbag enthält Sprengstoff (also der Zünder), das wird den Leuten am Flughafen nicht gefallen. Aber wenigstens stehst du dann im Mittelpunkt...
Nun mal Ernsthaft: Finde das ganze (noch dazu für nen 1er) recht lächerlich... Wenn er halt weg ist, ist er weg, wenn er Vandalisiert wurde, na und? Für irgendwas haste ja ne Versicherung... Brauchst ja bei Leasing eh Vollkasko...
Machst du dir auch beim Sex 2 Tage vorher darüber Gedanken, ob das Kondom reissen könnte??? (Achtung! Dadurch entstandene Kosten deckt keine Versicherung!!!)
Grüsse,
Bpsycho

wirst lachen...hab ich zu Zeiten des 2er Golf gemacht - Segeltourn in Italien - 2 Wochen stand der Wagen da im Hafen...mehr oder weniger bewacht...Lenkrad auch in den Kofferraum...damals war´s ja keine große Sache - ne Ratsche und fertig....heute ist es durch Airbag etc. natürlich keine Alternative mehr....

Sorry, ich muss den Thread grade mal abstauben, da ein paar Worte kommentiert werden sollten...

Zitat:

Original geschrieben von Jens Zerl

Zitat:

Original geschrieben von hornmic

Und zum Thema Überwindung elektronischer Sicherungsmittel: Klar, ohne Vorwissen ist die Verschlüsselung schwer überwindbar. Sobald man aber große Teile des Codes kennt ist die härteste Verschlüsselung schnell überwindbar.

Und genau das stimmt eben nicht. Die sichersten Verschlüsselungsalgorithmen sind diejenigen, wo der Code bzw. das Verfahren für die Öffentlichkeit frei verfügbar ist (z.B. AES). Nicht die Geheimhaltung des Codes ist entscheidend, sondern die Geheimhaltung des Schlüssels.
Die Funktionsweise eines Schlosses ist ja auch bekannt, trotzdem bietet es ohne den passenden Schlüssel ein gewisses Maß an Sicherheit. Elektronische Schlüssel mit einer Schlüssellänge von 128 oder gar 256 Bit bieten ein ungleich höheres Maß an Sicherheit. Wenn also ein Auto geknackt werden kann, dann vermute ich den Angriffspunkt eher an einer anderen Stelle und das Wissen um solche Stellen ist ja explizit wichtig, um sich dagegen schützen zu können.

Deine Aussage ist wie von einem Mathematiker: für sich absolut korrekt, aber auch absolut nutzlos.

"hornmic" hat völlig recht: wenn man den Code kennt, ist die härteste Verschlüsselung oft "schnell" überwindbar. Beispiel: HBCI-Kartenleser geknackt:

http://www.heise.de/.../Kartenleser-von-Kobil-gehackt-1013021.html

Dort wurde dem Hersteller die mangelnde Authentifizierung des Flash-Updatecodes zum Verhängnis. Wieder mal Schwächen in der Implementierung, die eben nicht wie die Kryptoalgorithmen von Mathematikern eindeutig bewiesen sicher sind, sondern von Software-Entwicklern und Ingenieuren nach bestem Wissen und Gewissen unter Kosten- und Zeitdruck gebaut werden.

Das Gleiche ist es bei Wegfahrsperren in Autos: die werden auch überwunden. Es werden auch keine wasserdichten Kryptoalgorithmen eingesetzt. Und wenn diese eingesetzt werden, dann gibt es eben Schwachstellen in der Implementierung. Wenn die Software tatsächlich wasserdicht sein sollte, wird die Hardware angegriffen. Wenn die Hardware weitgehend sicher ist, wird sie ausgetauscht oder sonstwie trickreich ausgetrickst. Und wenn alles nichts hilft werden eben die Fahrzeugschlüssel gestohlen und wenn man darauf keine Lust hat wird gleich mit dem Abschleppwagen geklaut.

Die Auto- und Teilehersteller haben auch kein Interesse daran, wirklich sichere Systeme zu bauen. Das würde nämlich alles viel teurer machen. Es geht nur darum, sicherheitsmäßig auf Augenhöhe zur Konkurrenz zu stehen und vor allem für möglichst geringe Kosten. Die Versicherer müssen die Wegfahrsperre als wirkungsvoll anerkennen und es muss eine Diebstahlwarnanlage als Sonderausstattungsoption verkauft werden können. Es geht gar nicht darum, ein perfekt sicheres System zu bauen.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, es ist möglich und es gibt einen Markt dafür, Wissen und Technik zum Aufknacken der Wegfahrsperren zu verkaufen. Weil es sich eben lohnt. Autoknacker-Banden agieren wie früher innerhalb von Minuten. Nur ist die technische Ausrüstung eben eine andere wie vor 20 Jahren.

Da mit theoretischer Sicherheit von Kryptografiealgorithem zu kommen ist schon recht realitätsfremd.

Gruß von einem ITler

Zitat:

Original geschrieben von zerschmetterling81

Deine Aussage ist wie von einem Mathematiker: für sich absolut korrekt, aber auch absolut nutzlos.

Als Informatiker habe ich natürlich den Anspruch die Mathematik auch mit Nutzen zu füllen - ich glaube in diesem konkreten Fall, dass Du mich missverstanden hast. Meine Meinung unterscheidet sich von Deiner nämlich gar nicht.

Ich wollte eigentlich nur den Sachverhalt klar stellen, dass ein gutes Verschlüsselungsverfahren nicht dadurch sicher wird, dass der Code bzw. die Implementierung möglichst geheim sind, sondern dass gerade die Tatsache, dass der Code bzw. die Implementierung offen für jeden zugänglich sind, dafür sorgt, dass Implementierungsfehler zuverlässig gefunden werden. Die Sicherheit bei genügender Implementierung kommt durch das Verfahren + die Schlüssellänge zustande, nicht durch Geheimhaltung.

Bei den meisten geknackten Fällen war die Implementierung geheim, AFAIK auch in dem von dir genannten Fall.

Das sagt nichts über die Sicherheit der BMW-Wegfahrsperre aus – welches Verfahren hier verwendet wird, weiß ich gar nicht.

Man sollte auch ergänzen, dass nur ein offener Sourcecode wirklich vertrauenserweckend ist, denn nur so kann überprüft werden, ob irgendwelche Backdoors in der Software versteckt sind, aber das nur allgemein am Rande.
Ein kleiner Tipp für alle, die in Zukunft mit dem Auto zum Flughafen wollen/müssen: es gibt an so ziemlich jedem größeren Flughafen private Unternehmen, die das Auto auf einem mehr oder weniger abgeschlossenen und bewachten Grundstück abstellen. Der Wagen wird vom Flughafen abgeholt und bei Ankunft auch wieder hingebracht. Meist kostet dieser Service sogar deutlich weniger als die flughafeneigenen Parkhäuser.

Schön, das Teile meiner Beiträge auch nach Monaten noch Beachtung finden ...
Aber zum eigentlichen Thema: Die Implementierung einer Verschlüsselung ist in meinem Falle nicht mit "Code" gemeint gewesen. Der Algorithmus ist bei den "wichtigen" Verfahren bekannt, und das ist aus Gründen der Source-Code-Sicherheit auch sehr wichtig. Nur durch diese Bekanntheit sind Hintertüren und Programmierfehler auffindbar und korrigierbar.
Nun ist es aber leider so, dass es bei Schlüsselsystem, sei es nun mechanisch oder elektronisch, Schwachstellen gibt. Elektronische Zufallsgeneratoren "berechnen" z.B. im Normalfall keine echten Zufallszahlen. Autodiebe haben heute eine "Blackbox" dabei, die nur sehr wenige Versuche bzw. eine sehr kurze Zeit braucht, um eine Wegfahrsperre zu überwinden. Sei es nun durch einen Brute-Force-Angriff mit "überlegener" Hardware, oder weil sie Teile des Schlüssels kennen. Was nützt mir ein 256-bit-Schlüssel, wenn z.B. 240 bit nahezu überall gleich sind. Für jedes Fahrzeugmodell und Baujahr gibt es entsprechende Geräte ...
Vielleicht noch eine Anekdote aus der BMW-Vergangenheit: Vor vielen Jahrzehnten hat BMW ein neues Schlüsselsystem, lange vor Wegfahrsperren und anderen elektrischen oder elektronischen Sicherungssystemen, eingeführt. Als dieses System entsprechend verbreitet war, gab es eine Werbekampagne von BMW: Jeden neuen BMW, den ein Kunde bei einem Händler mit seinem Schlüssel aufschließen konnte, bekam der Kunde geschenkt. Hintergrund dieser Aktion: PKW Hersteller hatten in den Zeiten davor nur eine begrenzte Anzahl an unterschiedlichen Schlüsseln, wenige tausend. Das neue BMW-Systeme hatte aber einen "fast einzigartigen" Schlüssel für jedes individuelle Fahrzeug.
Eine andere Anekdote aus dem Bankenbereich: Jeder kennt seine EC-Karte, jeder kennt seinen vierstelligen PIN. Der Laie könnte also, aufgrund des vierstelligen PINs davon ausgehen, dass es 10.000 unterschiedliche PINs gab. Dies war bis vor einigen Jahren aber nicht der Fall: Es gab keine PINs mit führenden Nullen, einige "einfache" Kombinationen gab es ebenfalls nicht, einige "unschöne" Kombinationen (z.B. aus religiösen Gründen) gab es ebenfalls nicht. Es blieben daher anstelle der schon geringen Anzahl von 10.000 Kombinationen nur ca. 8.500 Kombinationen übrig. Aber die Banken behaupten ja schon immer, bis heute, das die EC-PIN sicher ist ...

Schön, dass jetzt hier so viel Einigkeit herrscht. Fakt ist ja, dass die Wegfahrsperre heute nur noch Gelegenheitsdiebe abhält. Die Profis klauen in aller Ruhe einen Audi A6 aus einer Tiefgarage und nehmen einen in der Nähe stehenden A3 gleich mit: http://www.motor-talk.de/forum/mein-a3-wurde-gestohlen-t2749843.html
Bei BMW, Mercedes oder den anderen ist es das Selbe. Vorhandene freie, kostenlose und mathematisch sichere Kryptografiealgorithmen allein kann man zwar in der Theorie anführen, in der Praxis ist das aber nur eine Komponente von vielen und dann wird die Sicherung eben an anderer Stelle mit wenig Aufwand in kürzester Zeit ausgehebelt wie die Fälle eindrucksvoll zeigen.

Zitat:

Original geschrieben von hornmic

Schön, das Teile meiner Beiträge auch nach Monaten noch Beachtung finden ...
Aber zum eigentlichen Thema: Die Implementierung einer Verschlüsselung ist in meinem Falle nicht mit "Code" gemeint gewesen. Der Algorithmus ist bei den "wichtigen" Verfahren bekannt, und das ist aus Gründen der Source-Code-Sicherheit auch sehr wichtig. Nur durch diese Bekanntheit sind Hintertüren und Programmierfehler auffindbar und korrigierbar.
Nun ist es aber leider so, dass es bei Schlüsselsystem, sei es nun mechanisch oder elektronisch, Schwachstellen gibt. Elektronische Zufallsgeneratoren "berechnen" z.B. im Normalfall keine echten Zufallszahlen. Autodiebe haben heute eine "Blackbox" dabei, die nur sehr wenige Versuche bzw. eine sehr kurze Zeit braucht, um eine Wegfahrsperre zu überwinden. Sei es nun durch einen Brute-Force-Angriff mit "überlegener" Hardware, oder weil sie Teile des Schlüssels kennen. Was nützt mir ein 256-bit-Schlüssel, wenn z.B. 240 bit nahezu überall gleich sind. Für jedes Fahrzeugmodell und Baujahr gibt es entsprechende Geräte ...
Vielleicht noch eine Anekdote aus der BMW-Vergangenheit: Vor vielen Jahrzehnten hat BMW ein neues Schlüsselsystem, lange vor Wegfahrsperren und anderen elektrischen oder elektronischen Sicherungssystemen, eingeführt. Als dieses System entsprechend verbreitet war, gab es eine Werbekampagne von BMW: Jeden neuen BMW, den ein Kunde bei einem Händler mit seinem Schlüssel aufschließen konnte, bekam der Kunde geschenkt. Hintergrund dieser Aktion: PKW Hersteller hatten in den Zeiten davor nur eine begrenzte Anzahl an unterschiedlichen Schlüsseln, wenige tausend. Das neue BMW-Systeme hatte aber einen "fast einzigartigen" Schlüssel für jedes individuelle Fahrzeug.
Eine andere Anekdote aus dem Bankenbereich: Jeder kennt seine EC-Karte, jeder kennt seinen vierstelligen PIN. Der Laie könnte also, aufgrund des vierstelligen PINs davon ausgehen, dass es 10.000 unterschiedliche PINs gab. Dies war bis vor einigen Jahren aber nicht der Fall: Es gab keine PINs mit führenden Nullen, einige "einfache" Kombinationen gab es ebenfalls nicht, einige "unschöne" Kombinationen (z.B. aus religiösen Gründen) gab es ebenfalls nicht. Es blieben daher anstelle der schon geringen Anzahl von 10.000 Kombinationen nur ca. 8.500 Kombinationen übrig. Aber die Banken behaupten ja schon immer, bis heute, das die EC-PIN sicher ist ...

Wobei ich nicht verstehe, dass Brute-Force-Angriffe überhaupt noch irgendwo zum Erfolg führen - wenn nach drei Falscheingaben Schluss ist, dann sind selbst 8500 Kombinationen viel. Bei der Wegfahrsperre könnte rein theoretisch schon 1 Fehlversuch zur Deaktivierung führen...

Zitat:

Original geschrieben von Jens Zerl

Wobei ich nicht verstehe, dass Brute-Force-Angriffe überhaupt noch irgendwo zum Erfolg führen - wenn nach drei Falscheingaben Schluss ist, dann sind selbst 8500 Kombinationen viel. Bei der Wegfahrsperre könnte rein theoretisch schon 1 Fehlversuch zur Deaktivierung führen...

Bei einer Wegfahrsperre könnte ein Versuch schon reichen. Allerdings was ist dann, wenn die Übertragung des Schlüssels aufgrund einer schwachen Schlüsselbatterie unterbrochen wird oder so. Man muss in jedem System die Möglichkeit einräumen, Fehler bei der Eingabe/Übermittlung korrigieren zu können.

Zum Thema der EC-Karte: Du hast, je nach Terminal, 3 Versuche die korrekte PIN einzugeben. Es gibt aber auch genügend Beispiele, wo diese Überprüfung nicht stattfand, man hatte deutlich mehr Versuche ... Die ca. 8.500 "alten" Schlüssel waren ja auch nur ein Beispiel. bei den alten Karten kommt sogar noch hinzu, dass einige der Informationen, die zur Berechnung des Schlüssels verwendet wurden, auf der Karte standen. Dadurch reduzierte sich die Anzahl der möglichen Schlüssel deutlich. Siehe z.B.

hier

beim CCC ...