Ladung ragt bei Dunkelheit ins Fahrbahnprofil - Spiegel abgefahren!
Was denkt Ihr, wer hier Schuld hatte?
Anm.: Der "Leiterwagen" parkte dort, der MB-Kastenwagen fuhr auf der rechten Spur. Und hier der Ort des Geschehens bei Sonnenschein: Gurgel Straßenguck Auf der Baumscheibe rechts parkte der Leiterwagen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
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Ein seitlicher Mindestabstand zu parkenden Fahrzeugen ist doch nirgendwo definiert, und selbst wenn müsste er deutlich unter 50 cm liegen.
Denn, Fahrzeuge dürfen 2,55 m breit sein (+ Außenspiegel)
Sofern nicht anders beschildert darf so geparkt werden das 3,5 m Fahrbahnbreite frei bleibt.
Hier sieht man doch schon deutlich das ein Mindestabstand von 50cm gar nicht funktionieren kann, in Engstellen sind 20-30 cm unvermeidbar.
Ich betrachte die Sache mal aus einem anderen Punkt der STVO.
LADUNGSSICHERUNG nmM Sichtbarkeit des überstehenden Endes.
Die überstehende Leiter die bei Tageslicht sicher von den VT's gesehen wird ist bei Dunkelheit eben nicht so.
Der Fußgänger darf auch, obwohl nicht ganz so klug, bei Dunkelheit dukel gekleidet unterwegs sein.
Gesetzlich völlig gedeckt.
KFZ MÜSSEN bei schlechter Sicht das Abblendlicht einschalten.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 10. Februar 2015 um 14:07:28 Uhr:
@Mischkolino
Ganz ruhig bleiben, du weil deine subjektive Wunschsichtweise nicht mit den objektiven Regelungen übereinstimmt, musst du nicht persönlich werden. Das gilt auch für den weiteren Threadverlauf...Gruß Tecci
Mampf... schluck. So, habe meine Unterzuckerung beseitigt und die Herztropfen eingenommen 🙂
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 10. Februar 2015 um 14:01:57 Uhr:
Und natürlich war mir klar, als ich das Auto umgedreht habe, daß Du auch wieder die Rechtslage umdrehen wirst.
Wenn Du sämtliche relevanten Punkte veränderst, dann kommt auch etwas völlig anderes heraus. 😉
Du hast das Auto umgedreht und dadurch in andere Rechtsbereiche verschoben, Radweg und Fußweg ist nicht Fahrbahn, Fahrrad ist kein KFZ.
Zitat:
So langsam könnte ich kot...,
Das alles war bisher noch nichts, gegenüber dem, was jetzt kommt
(Eimer vor dem Lesen bereit stellen):
Zitat:
Dann drehe ich eben das Auto jetzt wieder zurück und ein trainierender Rennradfahrer knallt auf der Fahrbahn mit 50 Sachen gegen die Leiter!!!
Schuld der Radfahrer, Missachtung des Sichtfahrgebots.
Haftung der Fahrzeughalter des "Leiterwagens", da dem Radfahrer (bei Dunkelheit) keine grobe, sondern nur eine einfache Fahrlässigkeit für das Missachten des Sichtfahrgebots zum Vorwurf gemacht werden kann.
Sämtlichen Schaden am Radfahrer wie Kleidung, Schmerzensgeld, Heil- und Rehakosten, ... sowie sämtliche Schäden am Fahrrad hat (mit praktisch absoluter Wahrscheinlichkeit) vollständig der Fahrzeughalter bzw. dessen PKW-Haftpflicht zu tragen. Schadensersatzansprüche für Schäden, die der Radfahrer am "Leiterwagen" verursacht hat, können nicht geltend gemacht werden.
Zitat:
Aber sicherlich kannst du dazu auch etwas aus der Trickkiste zaubern...
Nicht ich, sondern vor einigen Jahren der Gesetzgeber durch Änderung des §7 StVG mit Entfall der Einrede einer Unvermeidbarkeit für den Fahrzeughalter, Stichworte dazu sind Gefährdungshaftung und Betriebsgefahr durch das Fahrzeug.
Eimer voll ?
Wenn noch nicht, dann schnell was essen und einfach die nächste Frage stellen.
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@Roadwin: auch du mäßige dich bitte. Sachbeiträge brauchen keine unnötige Provokation, ich denke nicht, dass du das nötig hast, danke.
Zwischenfrage; muß nicht überstehende Ladung bspw. durch ein Begrenzungslicht gekennzeichnet werden? Damit man überstehende Ladung auch explizit wahrnehmen kann?
Zitat:
@wkienzl schrieb am 10. Februar 2015 um 14:34:18 Uhr:
Ich betrachte die Sache mal aus einem anderen Punkt der STVO.
LADUNGSSICHERUNG nmM Sichtbarkeit des überstehenden Endes.
"nmM" mag so sein, die offizielle Version ist etwas anders formuliert:
"Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten."
Aus Verbandsmitteilungen der BG Bauwesen
Verantwortlich für die Lasi ist der Belader/Verlader, also der Absender der Fracht. Der Fahrer ist bei der Lasi nur sekundär eingebunden, wenn die sich zB. lockert oder während der Fahrt sich herausstellt, dass die nicht ausreichend war und Ladung sich verschieben würde.
Fahrer kommt nur für den Bereich StVO beim §22 mit den Überständen oder im Rahmen der StVZO mit den Maßen und Gewichten (zGM, ...) in die volle Verantwortung.
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 10. Februar 2015 um 17:48:26 Uhr:
Zwischenfrage; muß nicht überstehende Ladung bspw. durch ein Begrenzungslicht gekennzeichnet werden? Damit man überstehende Ladung auch explizit wahrnehmen kann?
Erst wenn sie mindestens 1 Meter übersteht. Bei nur 40 Zentimetern nicht.
So ist es jedenfalls in Deutschland. In anderen Ländern muss man ggf auch geringfügig überstehende Ladungen kennzeichnen. In Italien zB wäre selbst bei nur 10 Zentimentern Überstand schon eine Warntafel vorgeschrieben.
Zitat:
@Tand0r schrieb am 10. Februar 2015 um 14:24:07 Uhr:
Ein seitlicher Mindestabstand zu parkenden Fahrzeugen ist doch nirgendwo definiert,
So ganz richtig ist das nicht.
Es gibt zum Einen die BGH-Vorgabe, dass in jedem Einzelfall anhand der zur Frage stehenden Situation überprüft werden muss, ob zu wenig oder nicht,
und es gibt zwei Zahlen dazu
Zitat:
und selbst wenn müsste er deutlich unter 50 cm liegen.
Das ist falsch.
Es gibt ein BGH-Urteil, da ging es bei optimalen Bedingungen mit schönsten Sommerwetter und einwandfreier Sicht um 35 cm, und das hatte das BGH als erheblich zu gering eingestuft.
Darauf basierend gibt ein paar OLG-Entscheidungen, nach denen 50 cm bei optimalen Sichtbedingungen ausreichend oder immer noch als zu gering eingestuft wurden.
Nichts mit deutlich unter 50 cm, sondern exakt 50 cm sind bereits unter optimalen Bedingungen strittig und können als nicht ausreichend bewertet werden.
Zitat:
Denn, Fahrzeuge dürfen 2,55 m breit sein (+ Außenspiegel)
Sofern nicht anders beschildert darf so geparkt werden das 3,5 m Fahrbahnbreite frei bleibt.Hier sieht man doch schon deutlich das ein Mindestabstand von 50cm gar nicht funktionieren kann, in Engstellen sind 20-30 cm unvermeidbar.
3,05 Meter lichte Weite müssen frei bleiben, aber wieso "nicht funktionieren kann"?
Hier geht es nicht um ein Durchfahrverbot bei einer Engstelle, sondern
a) um die Klärung der Schuldfrage zum Thema korrekter oder unzulässig geringer Seitenabstand, wenn es geknallt hat.
b) um ein ggf. vorhandenes Überhol- bzw. Vorbeifahrverbot an Personen, die sich in der Engstelle befinden. Radfahrern, Spaziergängern, Personen, die neben dem Fahrzeug zum Einsteigen stehen, ...
Moin,
ich glaube man muss sich in diesem Fall freimachen von dem Begriff Ladung.
Es ist egal warum, aber die Leiter stand in den der Fahrbahn zugehörigen Raum hinein. Das sollte unzulässig sein. (Meinem Verständniss nach)
Der Raum der Fahrbahn ist erst mal für das fahrende Fahrzeug vorgesehen. Und zwar komplett und auch bis in die für Fahrzeuge zulässige höhen. Dieser Raum darf durch die Fahrzeuge genutzt werden unter beachtung der Grenzen dieses Raumes und einem notwendigen Sicherheitsabstand.
Wenn man mit Leiter auf dem Dach so parkt nutzt man eben nicht die Fahrbahn, auf der man die Leiter durchaus so transportieren darf sondern man nutzt mit dem Fahrzeug nicht zur Fahrbahn gehörigen Parkraum.
Damit transportiert man nichts mehr sondern lässt seine Leiter (extra nicht Ladung) in nicht zulässiger Weise in den freizuhaltenden Verkehrsraum hineinragen.
Moorteufelchen
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 9. Februar 2015 um 19:51:10 Uhr:
Letztlich entscheidet aber die Polizei nicht, wer nun Schuld an der Karambolage war.
Das nicht, aber fahr mal als Radfahrer gegen die Leiter (wobei man da jetzt streiten kann, ob die für diesen Fall nicht noch 2 oder 20 cm weiter hätte überstehen müssen).
Aber gut, habe auch den Kommentar der Polizisten jetzt gelesen... naja...
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 17:55:15 Uhr:
Verantwortlich für die Lasi ist der Belader/Verlader, also der Absender der Fracht. Der Fahrer ist bei der Lasi nur sekundär eingebunden, wenn die sich zB. lockert oder während der Fahrt sich herausstellt, dass die nicht ausreichend war und Ladung sich verschieben würde.
Einspruch. Die Verantwortung für die Ladungssicherung liegt beim Fahrer, sofern es die Sicherung im Laderaum des Fahrzeuges betrifft, nur der Fahrer kann effektiv abschätzen, wo und wie Fracht am besten im Laderaum platziert wird, denn das Gewicht der Fracht ist hier zu berücksichtigen. Nicht in der Verantwortung des Fahrers ist es, bspw. Ware auf einer Palette so zu sichern, daß sie nicht davonrollt, das ist Sache des Versenders bzw. Verladers. Es ist aber Sache des Fahrers, dafür zu sorgen, daß Fracht auf der Ladefläche nicht hin- und herrutschen kann. Gerade im Großhandel ist es deshalb oft so, daß viele Fahrer ihr Fahrzeug selber beladen oder bei der Beladung dabei sind; im Einzelhandel sowieso.
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 10. Februar 2015 um 23:57:18 Uhr:
Einspruch. Die Verantwortung für die Ladungssicherung liegt beim Fahrer, ...
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?
Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
Zitat:
@Geisslein schrieb am 11. Februar 2015 um 09:31:54 Uhr:
Falsch.
Wieso?
Zitat:
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers.
Habe ich doch geschrieben
Zitat:
Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Diese Umstände sind aber in den letzten Jahren so klein geworden, dass der Aufwand es richtig zu machen erheblich geringer ist, als der Aufwand nur für die Chance (aber längst noch nicht Sicherheit) nicht belangt werden zu können.
Zitat:
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Man sollte schon unterscheiden, wer für was verantwortlich ist, und wem aus der Kette aufgrund der üblichen Kontrollumstände rein vom Zeitablauf als erstes die Glückwünsche überbracht werden.
Es gibt Gewerbekontrollen in Speditionen oder Großhandelslagern, da bekommt der Fahrer nix und der GF erhält die Berechtigung einen vierstelligen Betrag an eine nicht humanitäre Einrichtung zu überweisen.
Zitat:
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
...Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Es gibt eine Kennzeichnungs-Pflicht über dem Meter, aber kein Kennzeichnungs-Verbot, wenn es weniger ist.
Zitat:
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Ich habe mal die Fettmarkierung auf den tatsächlich relevanten Teil reduziert.
Gerne noch mal ausführlicher für die, die keine sonderliche Lust hatten den Thread und die bereits gegebenen Hinweise komplett zu lesen und sich genauer darüber zu informieren:
Unter Beachtung von den §§ 1, 5 und 6 gibt es definierte Mindestgrenzen, an denen dann das "möglichst" seine Grenze findet. An zB. einer Person (Fußgänger, Radfahrer, ...) mit weniger als einem Meter Abstand zu überholen oder vorbei zu fahren fällt nicht unter diese Möglichkeit, weil es eindeutig verboten ist (OLG Karlsruhe VersR 2002, 1434).
Dieser eine Meter Mindestabstand (lichte Weite) ist aber nur die straf- bzw. ordnungsrechtliche Größe. Der Mindest-Abstand für die zivilrechtliche Betrachtung für dieses "grob fahrlässig" bei zB. Schadensersatzforderungen liegt je nach derzeit aktueller Gerichtsentscheidung bei 1,5 bis 2 Meter. Siehe auch Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Aufl., 2005, Rdnr. 55 zu § 5 StVO m. w. N. aus der dort aufgeführten vielseitigen Rechtsprechung zu dieser Thematik.
Weniger als 2 Meter Abstand zu Personen und es kommt zu einer Schädigung, zB. Beschuss durch Rollsplitt und man ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit schadensersatzpflichtig. Nicht vergessen, die Einrede der Unabwendbarkeit, Unvermeidbarkeit gibt es nicht mehr, hier tritt die Gefährdungshaftung gem. §7 StVG ein.
Für den seitlichen Abstand zu haltenden oder geparkten Fahrzeugen gilt, dass 50 cm Mindest-Seitenabstand unter optimalen Bedingungen die Gerichte teilweise als ausreichend, oft aber immer noch als zu wenig ansehen und somit dieses Maß leider noch als hoch strittig anzusehen ist. Urteile und Erläuterungen findet man ebenso bei Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Aufl., 2005, Rdnr. 11 zu § 6 StVO m. w. N.
Unstrittig sind ein Abstand von 35 cm. Dieses Maß ist für das Vorbeifahren an geparkten Fahrzeugen als deutlich zu gering vom BGH definiert worden (BGH DAR 1981, 148). 1981 ist 34 Jahren her und allmählich sollte das auch beim Autofahrer angekommen sein.
Zitat:
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
Steht im §32 StVO, nur kommt der hier nicht in Betracht.
Ladung, sofern sie innerhalb der Grenzen des §22 StVO liegt, ist gem. §22 StVO rechtmäßig und fällt damit nicht mehr unter das Verbot aus §32 für eine unrechtmäßige Handlung. Eine Baustellenabsperrung wäre bei derartig platter Betrachtung des §32 dann ja auch rechtswidrig, ist sie aber nicht, weil sie (üblicherweise) nicht unrechtmäßig aufgestellt ist.
Auch hierzu den Nachweis nachgereicht:
"Keine Hindernisse i.S. von §32 sind betriebsfähige, nicht zu verkehrsfremden Zwecken auf der Straße stehende oder in diese hineinragende Fahrzeuge oder FzTeile (Kar NZV 00 86, Dü DAR 82 29)"
Quelle: Hentschel/König/Dauer, 42. Aufl., Zfr 13 zu §32 StVO