Ladung ragt bei Dunkelheit ins Fahrbahnprofil - Spiegel abgefahren!
Was denkt Ihr, wer hier Schuld hatte?
Anm.: Der "Leiterwagen" parkte dort, der MB-Kastenwagen fuhr auf der rechten Spur. Und hier der Ort des Geschehens bei Sonnenschein: Gurgel Straßenguck Auf der Baumscheibe rechts parkte der Leiterwagen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
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Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 12:21:04 Uhr:
[...] Nicht vergessen, die Einrede der Unabwendbarkeit, Unvermeidbarkeit gibt es nicht mehr, hier tritt die Gefährdungshaftung gem. §7 StVG ein.
Auch das finde ich zum kot..., nicht weil Du es hier geschrieben hast, sondern weil es auch nach meiner Kenntnis so ist. Wenn man z.B. wegen
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 13:37:59 Uhr:
[...] notlandendem Airbus auf der Überholspur [...]
einen Unfall verursacht, kann man sich vermutlich auch nicht mehr aus der eigenen Schuld stehlen.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 12:21:04 Uhr:
[...] "Keine Hindernisse i.S. von §32 sind betriebsfähige, nicht zu verkehrsfremden Zwecken auf der Straße stehende oder in diese hineinragende Fahrzeuge oder FzTeile (Kar NZV 00 86, Dü DAR 82 29)"
Quelle: Hentschel/König/Dauer, 42. Aufl., Zfr 13 zu §32 StVO
Dein Hinweis ist auch ganz nett gemeint 😉, in diesem Thema geht es aber um überstehende Ladung, auch wenn das jetzt nichts an der Lage ändert.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
[...] diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, [...]Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Interessant und zumindest mir völlig neu. Dann muß mein früherer Chef wohl öfter an diesem Stammtisch gesessen haben. Er hat Beschäftigte in den unteren Führungspositionen eine "Übertragung von Unternehmerpflichten" unterschreiben lassen, in der auch sämtliche StVO-relevanten Punkte samt Haftung mit dem eigenen Führerschein aufgeführt waren. Aber es gibt es auch die "schriftlichen Beauftragungen", die die Verantwortlichkeiten innerhalb einer Firma definieren. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß ein Unternehmen funktionieren kann, wenn der Geschäftsführer sich um jeden Kleinkram selbst kümmern muß. Ihm ist nicht zuzumuten, persönlich zu kontrollieren, ob die Ladung sicher verzurrt ist oder der Staplerfahrer die Gabel auf die richtige Breite eingestellt hat...
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 17:40:46 Uhr:
[...] Das alles war bisher noch nichts, gegenüber dem, was jetzt kommt
(Eimer vor dem Lesen bereit stellen):
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 17:40:46 Uhr:
Schuld der Radfahrer, Missachtung des Sichtfahrgebots.Zitat:
Dann drehe ich eben das Auto jetzt wieder zurück und ein trainierender Rennradfahrer knallt auf der Fahrbahn mit 50 Sachen gegen die Leiter!!!
Haftung der Fahrzeughalter des "Leiterwagens", da dem Radfahrer (bei Dunkelheit) keine grobe, sondern nur eine einfache Fahrlässigkeit für das Missachten des Sichtfahrgebots zum Vorwurf gemacht werden kann.
Sämtlichen Schaden am Radfahrer wie Kleidung, Schmerzensgeld, Heil- und Rehakosten, ... sowie sämtliche Schäden am Fahrrad hat (mit praktisch absoluter Wahrscheinlichkeit) vollständig der Fahrzeughalter bzw. dessen PKW-Haftpflicht zu tragen. Schadensersatzansprüche für Schäden, die der Radfahrer am "Leiterwagen" verursacht hat, können nicht geltend gemacht werden.
[...]
Mann @Roadwin , Du kannst ja richtig witzig sein! 🙂 Den Eimer würde ich randvoll füllen, wenn sich bei einem Radfahrer eine andere Rechtslage ergeben würde, als bei einem KFZ-Lenker. Deshalb habe ich Genugtuung, daß ersterer auch dem Sichtfahrgebot unterliegt. Aber ca. eine Gartentonne habe ich seinerzeit (vor 10 Jahren?) gefüllt, als diese m.M.n. ungerechte Radfahrerregelung Gesetz wurde, also bei Nichtvorhandensein einer Haftpflichtversicherung des Radfahrers, selbige des KFZ aufkommen muß, egal wie die Schuldfrage ist. Habe seinerzeit ernsthaft überlegt, meine Mitgliedschaft in einem Automobil-Club zu kündigen, der diese Regelungen sogar öffentlich dem zuständigen Gremium empfohlen hat.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Du willst also sagen, daß der Fahrer evtl. keine Verantwortung trägt, (für den Fall, daß er sein Fahrzeug nicht selbst beladen hat), wenn sich sein Fahrzeug infolge unausgewogener Gewichtsverteilung, (mal angenommen, der Laderaum ist rappelvoll, so daß Ladung nicht verrutschen kann), in einer mit üblicher Geschwindigkeit befahrenen Kurve auf die Seite legt? Mir wurde jedenfalls mal von dem für uns zuständigen Mitglied der Berufsgenossenschaft mitgeteilt, daß für die Sicherung der Fracht auf der Ladefläche und für dessen ausgewogene Platzierung auf der Ladefläche alleine der Fahrer verantwortlich ist.
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Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 15:35:11 Uhr:
... einen Unfall verursacht, kann man sich vermutlich auch nicht mehr aus der eigenen Schuld stehlen.
Schuld und Haftung sind zwei sehr verschiedene Dinge.
Für eine Schuld (und Strafe) muss ein Fehlverhalten vor liegen, für eine Haftung nicht unbedingt. Für eine Schuld muss man auch den Unfall verursacht haben, haften kann man allerdings auch (vollständig), wenn ein anderer den Unfall verursacht hat.
Der knallt Dir in Dein schönes Auto, trägt die Alleinschuld am Unfall, muss Bußgeld als Unfallverursacher bezahlen - und Du (Deine Versicherung) bezahlt den gesamten Sach- und Personenschaden vom Unfallverursacher, stuft Dich natürlich hoch und für den Schaden an Deinem Fahrzeug - den der Andere zweifelsfrei ohne wenn und aber zu 100% schuldhaft verursacht hat - solltest Du eine Vollkasko oder ein ausreichend volles Bankkonto haben.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 15:35:11 Uhr:
Dein Hinweis ist auch ganz nett gemeint 😉, in diesem Thema geht es aber um überstehende Ladung, auch wenn das jetzt nichts an der Lage ändert.Zitat:
[...] "Keine Hindernisse i.S. von §32 sind betriebsfähige, nicht zu verkehrsfremden Zwecken auf der Straße stehende oder in diese hineinragende Fahrzeuge oder FzTeile (Kar NZV 00 86, Dü DAR 82 29)"
Quelle: Hentschel/König/Dauer, 42. Aufl., Zfr 13 zu §32 StVO
In meinem Hinweis geht es auch um überstehende Ladung 😉
Zitat:
Mann @Roadwin , Du kannst ja richtig witzig sein! 🙂 Den Eimer würde ich randvoll füllen, wenn sich bei einem Radfahrer eine andere Rechtslage ergeben würde, als bei einem KFZ-Lenker.
Das war nicht witzig gemeint, oder kannst Du über mein oben aufgeführtes Beispiel, bei dem Du den Schaden am Unfallverursacher bezahlen musst, lachen?
KFZ vs. Radfahrer (oder Fußgänger) ist eine komplett andere Rechtslage im Schadens- bzw. Haftungsrecht als KFZ vs. KFZ. Wenn der Radfahrer keinen grob fahrlässigen Fehler macht, sondern nur etwas mit einfacher Fahrlässigkeit, dann ist der aus der Haftung raus und Du bist drin, zu 100%.
Du stehst bei rot an der Ampel und ein Radfahrer knallt Dir volles Rohr hinten rein, weil er durch ein Werbeplakat abgelenkt war. Er 100% schuld, er 100% Strafe, er einfache Fahrlässigkeit und Du zu 100% schadensersatzpflichtig aus der Betriebsgefahr/Gefährdungshaftung.
Zitat:
als diese m.M.n. ungerechte Radfahrerregelung Gesetz wurde, also bei Nichtvorhandensein einer Haftpflichtversicherung des Radfahrers, selbige des KFZ aufkommen muß, egal wie die Schuldfrage ist.
Nix mit "bessere Versicherung" oder ähnliches Zeugs.
Das waren alles nur irrige Erklärungsversuche von Leuten, die das mit der Betriebsgefahr/Gefährdungshaftung nicht verstanden haben und irgendwas "Handfestes" als Begründung brauchten.
Zitat:
Habe seinerzeit ernsthaft überlegt, meine Mitgliedschaft in einem Automobil-Club zu kündigen, der diese Regelungen sogar öffentlich dem zuständigen Gremium empfohlen hat.
Die Empfehlung war auch juristisch korrekt, da der vorhergehende Zustand mit der Einrede der Unausweichbarkeit zwar ganz toll für den Fahrzeughalter, aber eine rechtlich nicht nachvollziehbare Besserstellung eines Fahrzeughalters gegenüber Betreibern von vergleichbaren Gerätschaften darstellte.
Moment...
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 11. Februar 2015 um 17:50:48 Uhr:
Du willst also sagen, daß der Fahrer evtl. keine Verantwortung trägt, (für den Fall, daß er sein Fahrzeug nicht selbst beladen hat), ...
Nicht ich, sondern das HGB und auch dann, wenn der Fahrer das Fahrzeug beladen hat:
Zitat:
§ 412 HGB - Verladen und Entladen
(1) Soweit sich aus den Umständen oder der Verkehrssitte nicht etwas anderes ergibt, hat der Absender das Gut beförderungssicher zu laden, zu stauen und zu befestigen (verladen) sowie zu entladen.
Hier war ja auch noch was 😁 :
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 16:09:50 Uhr:
Er hat Beschäftigte in den unteren Führungspositionen eine "Übertragung von Unternehmerpflichten" unterschreiben lassen, in der auch sämtliche StVO-relevanten Punkte samt Haftung mit dem eigenen Führerschein aufgeführt waren.
Zwischen etwas unterschreiben lassen und einer tatsächlichen Rechtswirksamkeit passen oft genug ganze Galaxien quer hindurch.
Wo der Gesetzgeber keine Verantwortungsübertragung vorgesehen hat, da ist auch keine möglich. So eine Unterschrift ist maximal eine zivilrechtliche Vereinbarung und ist den Fällen der Nichtübertragbarkeit so relevant wie eine Unterschrift auf dem Vertrag mit Deinem Chef, der Dich von der Einkommenssteuer befreit.
Selbst bei übertragbaren Verantwortlichkeiten ist immer noch zu beachten, wem ich das übertrage, damit eine Übertragung auch rechtmäßig erfolgen könnte. Die Übertragung für die ordnungsgemäße Lagerung von Kernbrennstäben an den Vollhorst, der immer den Hof fegen muss, aber jeden Tag neu angelernt werden muss, wo beim Besen vorn und hinten ist - kann man machen, aber für was?
Verantwortung steht in Verbindung mit einem schuldhaften Verhalten, hat der GF alles Geforderte und unternehmerisch Zumutbare gemacht, um "Lasi-Probleme" sicher auszuschließen, dann kann dem GF kein schuldhaftes Verhalten/ Missachtung seiner Verantwortung vorgeworfen werden.
Was die Lasi an geht, sind diese Anforderungen ohne weiteres zu erfüllen, nur müssen die auch durchgängig erfüllt werden. Eine Schwachstelle, Lässigkeit, Kenntnislücke der Bestimmungen, ... zB. nicht ausreichende Fachkenntnis der in der jeweiligen Hierarchie zuständigen Mitarbeiter (objektiv nachweisbar) und der GF darf sich zur Seife bücken.
Auch schon ohne Unfall und ohne die beliebte Möglichkeit mit dem Finger auf den Fahrer zu zeigen, nur weil der oft der (fachlich) Dümmste in der Kette ist und nickt, weil er immer freundlich nickt, wenn man ihm zuwinkt.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 21:04:07 Uhr:
In meinem Hinweis geht es auch um überstehende Ladung 😉Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 15:35:11 Uhr:
Dein Hinweis ist auch ganz nett gemeint 😉, in diesem Thema geht es aber um überstehende Ladung, auch wenn das jetzt nichts an der Lage ändert.
Nee nee, in Deinem Hinweis geht es nur um
"auf der Straße stehende oder in diese hineinragende Fahrzeuge oder FzTeile"😉😛 Mit Sicherheit handelt es sich doch bei "FzTeilen" um dauerhaft und zweckbedingt mit dem Fahrzeug verbundene Teile. Darunter verstehe ich Anhängerkupplungen,
Ladekrane,
Räumschilde,
Drehleitern der FW,
Transportgestelleo.ä., nicht aber die Ladung.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 21:04:07 Uhr:
[...] Die Empfehlung war auch juristisch korrekt, da der vorhergehende Zustand mit der Einrede der Unausweichbarkeit zwar ganz toll für den Fahrzeughalter, aber eine rechtlich nicht nachvollziehbare Besserstellung eines Fahrzeughalters gegenüber Betreibern von vergleichbaren Gerätschaften darstellte.
Die juristische Korrektheit entspricht in diesem Fall aber nicht meinem persönlichen Rechtsempfinden.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 22:17:43 Uhr:
Hier war ja auch noch was 😁 : [...]
Danke für diesen kleinen Exkurs ins Betriebliche Management System. Ich bin mir sicher, daß mittlerweile die meisten mittelständischen und alle großen Unternehmen ihre Mitarbeiter regelmäßig schulen und unterweisen, relevante Betriebs- und Gefahrstoffanweisungen aushängen und sich das auch schriftlich von den Mitarbeitern quittieren lassen und fachlich wie persönlich geeignete Mitarbeiter schriftlich mit bestimmten Tätigkeiten und Verantwortlichkeiten beauftragen. Das ist alles wasserdicht.
Außer natürlich bei dem armen Horst, der die Brennstäbe zum Heizen mit nach Hause nimmt, da wäre im Schadenfall der GF wohl doch mit im Boot.😉
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 22:21:15 Uhr:
... geht es nur um "auf der Straße stehende oder in diese hineinragende Fahrzeuge oder FzTeile" 😉😛 Mit Sicherheit handelt es sich doch bei "FzTeilen" um dauerhaft und zweckbedingt mit dem Fahrzeug verbundene Teile. Darunter verstehe ich ... Transportgestell... , nicht aber die Ladung.
Zitat:
Die juristische Korrektheit entspricht in diesem Fall aber nicht meinem persönlichen Rechtsempfinden.
Fällt was auf 😁😉
---
Hier geht es um §32 StVO mit den Einbringen von Hindernissen und der Definition "dauerhaft und zweckbedingt mit dem Fahrzeug verbunden".
Hier ist jedoch nicht §22, 22a StVZO. Deine Beispiele sind zweifelsohne richtig, nur sollte man sich nicht dazu verleiten lassen irgendwie in Richtung Fahrzeugkomponente, Fahrzeugzubehör, Nutzung nur gemeinsam mit dem Fahrzeug, Erweiterung der Fähigkeiten des Fahrzeugs, ... zu denken und damit ganz woanders, nämlich bei der StVZO zu landen.
Es geht um die StVO mit Handhabung und Auswirkungen von Teilen, die sowohl dauerhaft (für den Zeitraum ihres Transports) und auch für den Zweck (Transport) mit dem Fahrzeug verbunden sind (Lasi) und in den fließenden Verkehr hinein reichen (§32 StVO).
Unter die Definition aus "Hentschel/König/Dauer, 42. Aufl., Zfr 13 zu §32 StVO" fällt auch die Ladung.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 11. Februar 2015 um 22:45:30 Uhr:
Ich bin mir sicher, daß mittlerweile die meisten mittelständischen und alle großen Unternehmen ...
Der war echt gut 😁
Wie können derartige viel Lasi-Verstöße vorhanden sein, wenn die meisten Unternehmen den 412 HGB durchgängig von allen Beteiligten korrekt einhalten?
Das geht nur dann, wenn viele Fahrer nach dem Losfahren ein paar Gurte entfernt hätten.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 21:04:07 Uhr:
Der knallt Dir in Dein schönes Auto, trägt die Alleinschuld am Unfall, muss Bußgeld als Unfallverursacher bezahlen - und Du (Deine Versicherung) bezahlt den gesamten Sach- und Personenschaden vom Unfallverursacher, stuft Dich natürlich hoch und für den Schaden an Deinem Fahrzeug - den der Andere zweifelsfrei ohne wenn und aber zu 100% schuldhaft verursacht hat - solltest Du eine Vollkasko oder ein ausreichend volles Bankkonto haben.
Hab ich da was falsch gelesen?
Die Versicherung des Unfallverursachers - der wie du schreibst die Alleinschuld trägt - zahlt die geammten Schäden.
Zitat:
@wkienzl schrieb am 12. Februar 2015 um 08:11:35 Uhr:
Hab ich da was falsch gelesen?Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 21:04:07 Uhr:
Der knallt Dir in Dein schönes Auto, trägt die Alleinschuld am Unfall, muss Bußgeld als Unfallverursacher bezahlen - und Du (Deine Versicherung) bezahlt den gesamten Sach- und Personenschaden vom Unfallverursacher, stuft Dich natürlich hoch und für den Schaden an Deinem Fahrzeug - den der Andere zweifelsfrei ohne wenn und aber zu 100% schuldhaft verursacht hat - solltest Du eine Vollkasko oder ein ausreichend volles Bankkonto haben.
Die Versicherung des Unfallverursachers - der wie du schreibst die Alleinschuld trägt - zahlt die geammten Schäden.
Da Radfahrer keine Versicherung habe ist das scheinbar seit einigen Jahren so.
Finde ich persönlich aber auch nicht korrekt.
Gruß Metalhead
Zitat:
@wkienzl schrieb am 12. Februar 2015 um 08:11:35 Uhr:
Die Versicherung des Unfallverursachers - der wie du schreibst die Alleinschuld trägt - zahlt die geammten Schäden.Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 21:04:07 Uhr:
Der knallt Dir in Dein schönes Auto, trägt die Alleinschuld am Unfall, muss Bußgeld als Unfallverursacher bezahlen - und Du (Deine Versicherung) bezahlt den gesamten Sach- und Personenschaden vom Unfallverursacher, stuft Dich natürlich hoch und für den Schaden an Deinem Fahrzeug - den der Andere zweifelsfrei ohne wenn und aber zu 100% schuldhaft verursacht hat - solltest Du eine Vollkasko oder ein ausreichend volles Bankkonto haben.
Nein, die Versicherung des zu 100% "unschuldigen" Unfallgeschädigten ("Opfer"😉 muss den Schaden des zu 100% "schuldigen" Unfallverursachers ("Täter"😉 bezahlen.