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Laden an Industriesteckdose - Gleichstrom FI im Audi-Ladesystem?
Brauch ich für die Industriesteckdose einen Gleichstrom FI oder ist der bereits im Ladesystem von Audi intrigiert?
___
[Thema von Motor-Talk in einen eigenständigen Thread überführt.]
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49 Antworten
Wow. Soviel „Fachkompetenz“...
Kurzum, die Sicherung schützt die LEITUNG (Kabel, Adern) von der Sicherung BIS zur Steckdose. Nicht mehr und nicht weniger. Ausgelegt wird die Sicherung nach verwendetem Querschnitt des Kabels und nicht danach, wie hier schon erwähnt wurde nach Anzahl der Steckdosen!!!
Ja, man kann Schukosteckdosen mit 16Amp. absichern wenn man Diese dementsprechend mit MINDESTENS einem 2,5 Quadrat-Kabel anfährt.
Genauso verhält es sich beim Kraft- bzw. Drehstrom. Wenn eine Leitung mit mindestens 4mm Adernquerschnitt liegt kann ich dementsprechend eine 32Amp-Steckdose dranhängen und Geräte BIS zu dieser Leistung anstecken.
Weniger Last macht also nichts aus. Heißt, einen Adapter von 32 auf 16Amp.-Steckdose ist völlig legitim. Anders herum nicht!
Das angeschlossene Gerät hat ja den für sich passenden Stecker und ist dementsprechend passend selber abgesichert. Also z. B. die Wallbox...
Anmerkung am Rande, weil es hier auch schon angedeutet wurde:
3-adriges Kabel an eine Kraftsteckdose zu legen ist gefährlich. Damit besagte „Sicherung“ des angeschlossenen Gerätes RICHTIG funktioniert MUSS immer mindestens ein Schutzleiter mit angeklemmt sein!
Wer hier also an der Adernzahl, Querschnitt, ect. spart spart im wahrsten Sinne des Wortes am falschen Ende!
Abschließend:
Leute, wenn ihr keine Ahnung habt oder euch nicht sicher seit lasst die Finger weg!!
Auch (gefährliches) Halbwissen weiter zu geben sehe ich äußerst kritisch.
Und, fast obligatorisch, wenn man sich ein Fhz. der 100k€-Klasse leisten kann/will...
In diesem Sinne, bleibt gesund!
Grüße von
Bernd
Der schon ganze Schalschränke hat brennen sehen...
Zitat:
@White-Head666 schrieb am 9. März 2020 um 11:42:02 Uhr:
Genauso verhält es sich beim Kraft- bzw. Drehstrom. Wenn eine Leitung mit mindestens 4mm Adernquerschnitt liegt kann ich dementsprechend eine 32Amp-Steckdose dranhängen und Geräte BIS zu dieser Leistung anstecken.
Weniger Last macht also nichts aus.
Es geht nicht um die 4qmm Leitung und CEE32-Stecker, sondern um die Belastbarkeit der CEE16-Kupplung/Stecker und der Verbindungsleitung bis zum Fahrzeug, oder mindestens bis zum ICCB.
Diese ist nur für 16A ausgelegt und die Adern kaum mehr als 2,5 qmm haben. Tritt in diesem Bereich ein Kurzschluss durch Beschädigung oder z.B. durch eindringendes Wasser ein höherer Strom als die zulässige Belastbarkeit auf, so ist das Leitungsstück nicht ausreichend abgesichert. Bei mehradrigen Leitungen liegt die zulässige Belastbarkeit für Gummileitungen typisch nur bei 26 A. Eine Absicherung mit 32 A kann deshalb zur Überhitzung der Leitung und der Stecker, und unter ungünstigen Bedingungen zu einem Brand führen.
Zitat:
DIN VDE 0100 Teil 430: November 1991 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V Schutzmaßnahmen; Schutz von Kabeln und Leitungen bei Überstrom
5.5 Fälle, in denen auf die Schutzeinrichtung zum Schutz bei Überlast verzichtet werden darf
Die in der Aufzählung a) bis d) angegebenen Ausnahmen gelten nicht für Anlagen, für die in besonderen Normen abweichende Bedingungen gelten, z.B. in feuer- und explosions-gefährdeten Räumen. Schutzeinrichtungen zum Schutz bei Überlast dürfen entfallen a) in einer Leitung, die hinter einer Änderung des Querschnitts, der Verlegungsweise oder des Aufbaus liegt und die durch eine vorgeschaltete Schutzeinrichtung wirksam bei Überlast geschützt ist;
6.4 Anordnung der Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss
6.4.1 Allgemeines Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss müssen am Anfang jedes Stromkreises sowie an allen Stellen eingebaut werden, an denen die Kurzschlussstrom-Belastbarkeit gemindert wird, sofern eine vorgeschaltete Schutzeinrichtung den geforderten Schutz bei Kurzschluss nicht sicherstellen kann.
Anmerkung: Ursachen für die Minderung der Kurzschlussstrom-Belastbarkeit können sein: Verringerung des Leiternennquerschnittes, andere Leiterisolierung.
6.4.2 Versetzen der Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss Die in den Abschnitten 6.4.2.1 und 6.4.2.2 angegebenen Ausnahmen gelten nicht für Anlagen, für die in besonderen Normen abweichende Bedingungen gelten, z.B. in feuer- und explosionsgefährdeten Räumen. In den beiden in den Abschnitten 6.4.2.1 und 6.4.2.2 aufgezählten Fällen darf die Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss abweichend von Abschnitt 6.4.1 im Zuge der zu schützenden Leitung oder des zu schützenden Kabels versetzt werden.
6.4.2.1 Die Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss darf im Zuge der zu schützenden Leitung oder des zu schützenden Kabels versetzt werden, wenn der zwischen der Querschnittsverringerung oder sonstigen Änderung einerseits und der Schutzeinrichtung andererseits liegende Leitungsteil (oder Kabelteil) gleichzeitig den folgenden drei Bedingungen genügt:
a) seine Länge beträgt nicht mehr als 3 m;
b) er ist so ausgeführt, dass die Gefahr eines Kurzschlusses auf ein Mindestmaß beschränkt ist; Anmerkung: Diese Bedingung lässt sich z.B. durch eine Verstärkung des Schutzes der Leitung gegen äußere Einflüsse erfüllen.
c) er ist so ausgeführt, dass die Gefahr von Feuer und Personenschäden auf ein Mindestmaß beschränkt sind. [473.2.2.2]
6.4.2.2 Die Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss darf im Zuge der zu schützenden Leitung oder des zu schützenden Kabels versetzt werden, wenn die Ansprechkennlinie einer vor der Querschnittsverringerung oder der sonstigen Änderung angeordneten Schutzeinrichtung so beschaffen ist, dass die nachgeschaltete Leitung oder das nachgeschaltete Kabel entsprechend den Festlegungen von Abschnitt 6.3.2 bei Kurzschluss geschützt ist.“
Für Schutzeinrichtungen gelten auch die folgenden Bedingungen:
Ib <= Ir <= Iz
16 A <= 32 A <= 26A
I2 <= 1,45 * Iz
I2 <= 1,45 * 26 A = 38 A
Die Bedingung 1 ist nicht erfüllt.
Zitat:
Heißt, einen Adapter von 32 auf 16Amp.-Steckdose ist völlig legitim. Anders herum nicht!
Bei einem Adapter von 16 A auf 32A ist die Leitung mit 16 A LSS abgesichert. Wenn wer einen Verbraucher mit 32 A anschließt und betreibt löst die Sicherung aus. Im hier vorliegenden Fall sind Leitungen und Stecker nur mit 16 A belastbar, aber mit 32 A abgesichert.
Jeder seriöser Anbieter von Adaptern von CEE32-Stecker auf CEE16-Buchse verbaut einen 3-poligen LSS.
Warum wohl? Sicher wollen die nur einfach was viel teureres als nötig verkaufen. :rolleyes:
Es gibt auch Spezialisten die an so was dann noch einen Verteiler anschließen.
Wie wird dann verhindert dass über die 16A Komponenten (Stecker, Leitungen) mehr als 16 A fließen?
Bei Wikipedia gibt es auch ein Beispiel als Bild dazu.
Zitat:
Nicht normkonforme Adapterleitung von CEE 32 A nach CEE 16 A ohne Sicherung
Was Du schreibst ist alles richtig - mit einer sehr wesentlichen Ausnahme ganz am Anfang: Ein in eine Steckdose gestecktes mobiles Ladegerät ist keine Anlage im Sinne von VDE0100!
Es ist völlig zulässig, überhaupt nicht zu beanstanden und darüber hinaus gängige Praxis, dass Du in eine Steckdose einen Verbraucher steckst, der weniger als die Maximalleistung dieser Steckdose abrufen kann. Die Zuleitung von der Steckdose zum Verbraucher (das Kabel am Gerät) muss dabei nicht nach der Maximalleistung der Steckdose sondern nach der Maximalleistung des Verbrauchers dimensioniert sein.
Sonst wäre es Grundsätzlich nicht zulässig, in eine 16A gesicherte Schuko-Steckdose einen 2,5A Eurostecker zu stecken.
Ein Adapter um einen CEE/16A Stecker in eine CEE/32A Dose stecken zu können wäre in so fern ein Teil des Kabels dieses Gerätes und kein Teil der elektrischen Anlage.
Oder wäre es aus Deiner sich auch grundsätzlich verboten/gefährlich, am Ladeziegel den CEE/16A Stecker abzuschneiden und einen CAA/32A Stecker zu montieren???
@egn:
Für deinen angesprochenen Fall der Fälle gibt es tatsächlich genau dafür fertig konfektionierte „Adapter“ mit inkludierten Sicherungen.
Ironie an:
Du willst mir jetzt aber nicht erzählen das du dein Handyladekabel zuhause separat absicherst, oder?
Ironie aus.
Aber danke für deinen, mit Fakten hinterlegten, Beitrag.
@chipart:
Auch dir ein großes Danke.
Ein Adapter von 32 Amp Stecker auf 16 Amp Dose ist kein Problem da man an die16 Amp Dose kein 32 Amp Stecker anstöpseln kann. So einen Hab ich auch immer dabei für alle Fälle. Mir fehlt nur noch der Adspter auf blau 1 Phase Camping
Das Beispiel mit Handynetzteil zieht nicht, da in dem Steckernetzteil die Leitungen nur innerhalb des Gerätes verlaufen, und die Gefahr sehr gering ist. Tritt ein Kurzschluss auf so brennt gleich eine Leiterbahn durch.
Anders sieht es bei ICCBs aus, die eine lange Leitung von der Steckdose bis zum Typ2 Stecker haben, und diese Leitung auch noch Gefahren durch Beschädigung und eindringendes Wasser in den Steckern ausgesetzt sind.
Zitat:
Oder wäre es aus Deiner sich auch grundsätzlich verboten/gefährlich, am Ladeziegel den CEE/16A Stecker abzuschneiden und einen CAA/32A Stecker zu montieren???
Sind im Ladeziegel Sicherungen eingebaut, die verhindern dass mehr als der zulässige Strom, die die Komponenten des Ladeziegels vertragen, fließen kann?
Es gibt natürlich die PP Leitung. Aber reicht diese als alleinige Absicherung gegen Überlast aus?
Zitat:
@madmax29 schrieb am 9. März 2020 um 19:54:11 Uhr:
Ein Adapter von 32 Amp Stecker auf 16 Amp Dose ist kein Problem da man an die16 Amp Dose kein 32 Amp Stecker anstöpseln kann.
Natürlich kann man daran wiederum einen Adapter von CEE16 auf CEE32 anschließen, und daran dann einen Verbraucher der 32A zieht. Wird der Verbraucher eingeschaltet dann löst sich der CEE16 Teil in Rauch auf.
Normale CEE-Anschlussdosen haben oft keinen FI installiert. Wie sieht es dann mit dem Personenschutz aus?
Wie schnell löst die 32A Sicherung aus, wenn ein Kurzschluss in dem Teil der nur für 16 A ausgelegt ist, auftritt?
Kann durch die Leitung und die Steckverbindung der 5-fache Nennstrom von 160 A fließen, damit der 32 A LSS für den Endstromkreis garantiert innerhalb von 0,4 s (TN) oder 0,2 s (TT) auslöst?
Es kann natürlich jemand so einen Adapter ohne Sicherungen für sich selbst bauen, oder einen Fertigen nutzen. Aber Anderen würde ich das nicht empfehlen.
Einen Versicherung die einen eventuellen Schaden regulieren muss wird sicher ein Haar in der Suppe finden.
Ich fasse es gerne noch mal einfach zusammen:
1.) Die Sicherung (Leistungsschutzschalter) der Hausinstallation sorgt dafür, dass an der Installation (also (Unter-)Verteiler, Kabel, Steckdosen, etc.) keine (Brand-)Schäden durch Überlast auftreten
2.) Es ist nicht Aufgabe der Sicherung, zu verhindern, dass ein in einer Steckdose angeschlossener Verbraucher nicht mehr Strom zieht, als er verträgt
3.) Es ist zulässig und absolut üblich, dass an Steckdosen Verbraucher und die zugehörigen Zuleitungen angeschlossen werden, die weniger Leistung brauchen und vertragen, als die Steckdose maximal Liefern kann. Bestes Beispiel sind Eurostecker (CEE7/16; die Flachen zweipoligen Stecker) und zugehörige Kabel die 2,5A vertragen ich Schuko-Steckdosen, die mit 16A abgesichert sind.
4.) Es ist falsch, zu behaupten, dass wenn man einen solche 2.5A-Eurostecker/Kabel in eine 16A Schuckosteckdose steckt, dann entweder dieser Stecker eine eigene 2,5A Sicherung haben muss, noch, dass dann die 16A Sicherung der Steckdose gegen eine 2,5A Sicherung getauscht werden muss - Völlig unabhängig davon, ob man den Eurostecker direkt in die Schuko-Dose Steckt, oder über einen Adapter
5.) Exakt genauso verhält es sich, wenn man einen 16A -Drehstromverbraucher in eine 32A-Drehstromsteckdose steckt - auch völlig unabhängig davon, ob das direkt geht, oder über einen Adapter.
Nur so ganz nebenbei: Mir ist keine VDE/DIN-Vorschrift bekannt, die es verbieten würde, eine kleine ("16A-")Steckdose an einem 32A Leistungsschutzschalter zu betreiben, so lange sowohl die Dose diese Lesitung verträgt (tut sie immer), als auch die Kabel dafür dimensioniert sind. Wenn man mehr als eine solche Steckdose parallel an einem Strang betreibt, muss man das sogar.
In so fern ist es unzulässig, davon auszugehen, dass eine 16A Dose auch mit einem LSS abgesichert ist, der über 16A abschaltet.
Zitat:
@chipart schrieb am 10. März 2020 um 08:38:05 Uhr:
In so fern ist es unzulässig, davon auszugehen, dass eine 16A Dose auch mit einem LSS abgesichert ist, der über 16A abschaltet.
Das ist zwar richtig, aber spätestens bei Überlast von 1,45 * Iz (CEE16: Iz = 16 A) also etwa 23 A muss er auslösen. Des weiteren muss er bei einem Kurzschluss innerhalb von 0,4 s (TN) auslösen.
"@madmax29 schrieb am 9. März 2020 um 19:54:11 Uhr:
Ein Adapter von 32 Amp Stecker auf 16 Amp Dose ist kein Problem da man an die16 Amp Dose kein 32 Amp Stecker anstöpseln kann.
============================
Natürlich kann man daran wiederum einen Adapter von CEE16 auf CEE32 anschließen, und daran dann einen Verbraucher der 32A zieht. Wird der Verbraucher eingeschaltet dann löst sich der CEE16 Teil in Rauch auf."
Das ist nicht erlaubt und kein Elektriker der den Namen verdient hat, gibt die so einen Adapter.
Gruß
Madmax
Ich glaube die Frage des TE war aber eine andere: ob da ein Gleichstrom FI im Audi Ladegerät verbaut ist.
Die gleiche Frage habe ich damals an meinen Händler gestellt, weil ich auch das Audi Ladegerät mit der Wandhalterung als quasi Wallbox verbaut habe (brauche das unterwegs nie). Die Antwort von Audi war damals:
Das im Audi e-tron serienmäßig befindliche Ladesystem kompakt (bis zu 11 kW AC) beinhaltet einen RCD Typ B (FI Typ B).
Daher ist dieser in der Infrastruktur nicht zu verbauen. Es ist notwendig, dass der Elektriker alles weitere nach den Vorgaben
von Niederspannungsrichtlinien etc. durchführt.
Zitat:
@mcd001 schrieb am 18. März 2020 um 15:21:29 Uhr:
Ich glaube die Frage des TE war aber eine andere: ob da ein Gleichstrom FI im Audi Ladegerät verbaut ist.
Die gleiche Frage habe ich damals an meinen Händler gestellt, weil ich auch das Audi Ladegerät mit der Wandhalterung als quasi Wallbox verbaut habe (brauche das unterwegs nie). Die Antwort von Audi war damals:
Das im Audi e-tron serienmäßig befindliche Ladesystem kompakt (bis zu 11 kW AC) beinhaltet einen RCD Typ B (FI Typ B).
Daher ist dieser in der Infrastruktur nicht zu verbauen. Es ist notwendig, dass der Elektriker alles weitere nach den Vorgaben
von Niederspannungsrichtlinien etc. durchführt.
Habe am Ferienhaus mal gerade die Garage inspiziert. Da hängt eine rote 16A Drehstromdose 3*16A Sicherungen und vermutlich (muss ich prüfen lassen) einem FI-Typ A Doepke RCCB DFS 2 (ohne weitere Zusätze). Kann ich jetzt die Wallbox mit FI Typ-B (so das stimmt, denn ich konnte das noch nicht verifizieren und das Audi Bordbuch hilft da nicht wirklich, spricht aber von AC 30ma,DC 6ma integrierter Fehlerschutz Einrichtung) da dran hängen?
Wenn meine Interpretation stimmt, dann vermutlich nicht. Da hängt sonst nichts dran außer ein paar Ladegeräten für E-Bikes. Das Haus ist anderweitig abgesichert. Wenn das nicht geht: Was muss denn da rein, damit die normale Absicherung passt und man eine Ladestation kompakt anschließen kann (oder gleich eine feste Wallbox).
Liebe Grüße
JP
Sofen die CEE-Dose fachgerecht installiert ist, soillte das kein Problem sein.
Ich habe gerade mal bei mir geschaut. Meine 16A CEE ist auch mit Typ-A FI (3pol 40A) abgesichert. Da diese Installation zusammen mit der Installation der Wallbox erfolgt ist, sollte sie wohl zulässig sein. Das Ladesystem Compakt funktioniert daran problemlos.
Du brauchst (egal ob in der Wallbox oder davor) auf jeden Fall beide FI: AC 30mA und DC 6mA. Das gibt es inzwischen auch kombiniert in einem Gerät. Bei den meisten Wallboxen ist jedoch die DC-Absicherung in der Box realisiert. Diese Boxen erfordern dann davor nur einen FI mit AC 30mA. Was du umrüsten musst, hängt also von der geplanten Box ab. Ich vermute mal: rote Dose weg, 11kW Wallbox mit DC Absicherung dran, fertig.
Hi Leute
ich klinke mich hier nochmal ein, habe mir gerade einen E Tron S bestellt und bin dran mir die Ladesituation genauer anzusehen. Ich habe in der Garage eine 400V Steckdose 3 fach abgesichert + FI Typ A im Sicherungskasten im Keller mit 2,5 er Kabeln ( ca 5 Jahre alt, sonst hängt nichts dran, war nur für eine Bühne in der Garage gedacht).
jetzt nochmal die Frage, reichen die 2,5 er Kabel für den 11KW Ladeziegel von Audi, der ja mitgeliefert wird? ist da der FI Schutz TYP B integriert?, oder muss ich mir eine Wallbox zulegen, neue Kabel verlegen ist schwierig und wenn ich die Wallbox in der Garage an dieses Kabel mit den 2,5er Querschnitten fest anschließen lasse, verliere ich meine Steckdose für die Hebebühne)
Wie macht Ihr das? oder hat jemand ein ähnliches Problem, der Elektriker meinte ich solle 5-6mm dicke Kabel neu ziehen lassen, was aber bei unserer Einbausituation nicht ohne grosse Umbauarbeiten ginge.
elektrische Grüße
Ralph
Ich habe eine ähnliche Situation wie du.
Laut meinem Elektriker einen passenden FI im Keller, ein 5x2,5er Kabel in die Garage, wo derzeit eine Industrie Steckdose dran hängt.
Mein Elektriker macht mir dort einfach eine Klemmdose, ein Stück neues Kabel zur Steckdose und ein Fronius Wattpilot 11kW wird dort dazu geklemmt. Überhaupt kein Problem. Gleichzeitig soll ich halt nicht mit 11kW laden und ein 11kW Gerät an der Steckdose anhängen. Aber selbst wenn, würde dann die Sicherung fallen.