Kupferpasten und ABS Bremsen; Ein Risiko ?
Hallo zusammen,
seit einigen Tagen versuche ich mit Hilfe von Kupferpasten, Bremsen und Automobilherstellern, Fachbuchautoren und Fahrzeugingenieuren eine Antwort auf die Frage zu bekommen ob man Kupferpaste an Bremsen (mit ABS) noch einsetzen darf und wenn nicht, was der Grund dafür ist. Vielleicht kennt sich jemand im Forum damit aus ?
Die ausweichende Antwort ist, daß man nur vom OEM freigegebene Schmiermittel einsetzen darf (Bei Ford z.B. nach ESE-M12A4-A).
Eine generelle Aussage keine Kupferpasten an ABS Systemen einzusetzen habe ich nicht bekommen!
Was gerade Kupfer so kritisch erscheinen läßt ist auch völlig unklar !
Vielleicht handelt es sich also wirklich um einen (unbeabsichtigten) Hoax der sich ähnlich wie die Geschichte zur "Spinne in der Yucca-Palme" verbreitet hat nachdem ein solcher Hinweis über einen ebay blog zu den Todsünden bei der Bremsenmontage erschienen ist.
Bei all den Produkten und ABS Technologien wird sich kaum jemand dazu hinreissen lassen einen einmal ausgesprochenen Sicherheitshinweis für falsch zu erklären....
Allgemein gilt:
Kupfer ist ein nicht magnetisches, weiches Metall mit guter Wärmeleitfähigkeit, sehr guter Stromleitfähigkeit und einem Schmelzpunkt über 1000 °C (Aluminium schmilzt z.B. schon bei 600 °C). Es ist toxisch für Microorganismen (antimikrobiell).
In Kupferpasten wird es oft mit synthetischen Mineral oder Silikonölen als Träger eingesetzt. Die Schmiereigenschaften sind mittelmäßig.
Früher verwendete man Nickelpasten, dort wo Kupfer nicht eingesetzt werden sollte, insbesondere auf Edelstahl oder bei extremeren Anforderungen (Ultrahochvakuum, Stickstoffkühlung). Aufgrund des toxischen Potentials (Allergien, Lungenkrebs) ist die Verwendung eingeschränkt.
Heute gibt es metallfreie keramische Hochleistungspasten die laut Werbung die anderen Pasten ablösen sollen.
Die Erklärungsversuche der "Fachleute" im Internet zur angeblichen Problematik von Kupferpaste sind vielfältig:
- Es handelt sich um eine technisch unbegründete Kampagne der Hersteller keramischer Pasten um Marktanteile gegenüber der etablierten Kupferpaste zu gewinnen.
(scheint mir mittlerweile nicht mehr ausgeschlossen)
- Die mineralölhaltige Schmierstoffkomponente greift Dichtungen und Bremsschläuche an.
(Alle OEM Spezifikationen schreiben Beständigkeit von Schläuchen und Dichtungen gegen Mineralöle und Kraftstoffe vor. Außerdem hätte das weder etwas mit Kupfer noch mit dem ABS zu tun)
- Kupfer bildet ein galvanisches Element mit Aluminiumbauteilen und zerstört diese.
(Aluminium passiviert und das Korund regiert nicht mit Kupfer. Eisen Chrom oder Sauerstoff stehen in der elektrochemischen Spannungsreihe über Aluminium. Auch hier fehlt der Zusammenhang mit dem ABS. Im Automobil sind viel Bauteile anderen elektrochemischen Potentials elektrisch leitend miteinander verbunden, so daß die Gefahr nicht spezifisch für Kupfer gilt. )
- Kupferpaste hat eine schmierende Wirkung und kann deshalb verfließen und so auf die Bremsscheibe und Beläge gelangen.
(Auch andere Antiquietsch Pasten schmieren und auch Kupferpaste wird nur sehr dünn aufgetragen. Es gibt keinen direkten Effekt auf das ABS, im Gegenteil im Zweifelsfall blockieren die Bremsen auch ohne ABS garnicht...)
- Kupferpaste hat ein geringes Haftvermögen. Kupferpaste wird an die Zahnräder des ABS Sensors geschleudert, bildet Wirbelströme und ein Magnetfeld und stört damit den Hallsensor. (Frage sind Wirbelströme als ABS Störung überhaupt denkbar ? Zunächst müßten zudem größere Mengen Kupferpaste an die 4 ABS Zahnräder gelangen und dort verbleiben. Auch andere schlecht haftende metallische Schmiermittel müßten dann betroffen sein)
- Kupferpaste dringt in den ABS Stecker ein und verursacht elektrische Störungen.
(Das würde Salzwasser auch tun und ein ABS System würde den Signalfehler/Kurzschluß sofort entdecken)
- Kupferpaste sammelt Metallabrieb von den Bremsscheiben, wird so magnetisch und stört dann das ABS System (Auch andere "klebrige" Pasten hätten dieses Problem. Zudem müßten große Mengen Kupferpaste an der richtigen Stelle große Mengen Scheibenabrieb binden. Entweder die Paste haftet, dann gelangt sie nicht ans ABS oder sie haftet nicht, dann bleibt sie nicht am ABS Bei manchen Pasten verkohlt der organische Träger bei der ersten Erhitzung und es bleibt nur eine dünne Metall und Graphitschicht zurück. Auch das ist nicht spezifisch für Kupferpasten.)
- Kupferpasten sind weich und federn. Deshalb schaukelt sich das ABS System auf und führt zu Störungen.
(Interessanter Ansatz aber zum Rücksetzen der Bremsbeläge nach dem Bremsen haben die Scheiben einen kleinen Schlag und der müßte ein ähnliches Phänomen auslösen. Außerdem dürfte der Effekt bei der verwendeten Schichtdicke unerheblich sein.)
Zuguterletzt: Z. B. "Bostik Never Seez Standard Grade" enthält Kupfer aber erfüllt laut Datenblatt die Ford ESE-M12A4-A.
Außerdem habe ich selber bisher keinen Warnhinweis bei Kupferpastenherstellern zum Thema ABS gefunden (vielleicht kennt jemand einen Link ?), in den Do It Yourself Werkstatthandbüchern steht kein Warnhinweis und auch sonst wollte mir (s.o.) bisher niemand ein generelles Risiko von Kupferpasten an ABS Bremsanlagen bestätigen......
Grundsätzlich ist es natürlich möglich, daß "Kupferpaste" hier nur für bestimmte Eigenschaften früher gebräuchlicher Montagepasten steht (klebrig aber geringes Haftvermögen, weich) und deshalb nichts mit Kupfer selber zu tun hat und es eben auch geeignete Kupferpasten und ungeeignete andere kupferfreie Pasten gibt. Das diskreditieren etablierter Systeme bei der Produktneueinführung ist ja nicht unüblich.
Andererseits fehlt aber immer noch eine theoretische Erklärung wie denn der ABS Sensor physikalisch von Kupfer gestört wird und wie wahrscheinlich es ist, daß diese Störung auch eintritt.
Es ist für mich kaum vorstellbar, daß alle Radsensoren in vollem Zahnkranzumfang dauerhaft mit Kupferpaste belegt sind oder sogar noch grammweise Metallabrieb binden der den Hallsensor komplett außer Gefecht setzt ohne, daß das ABS System eine Signalpegelstörung meldet. Selbst dann gäbe es nur einen ABS Ausfall aber wohl keinen Totalausfall der Bremse weil das ABS diese löst ?!
Man dürfte auch meinen, daß ABS Systeme so ausgelegt sind, daß weder Salzwasser im Winter, noch das Durchfahren von Ölpfützen, Benzinlachen oder Erzsand etc. zu dauerhaften, sicherheitsrelevanten Störungen führt.
Was ist also dran am Mythos der Todsünde ?
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen,
seit einigen Tagen versuche ich mit Hilfe von Kupferpasten, Bremsen und Automobilherstellern, Fachbuchautoren und Fahrzeugingenieuren eine Antwort auf die Frage zu bekommen ob man Kupferpaste an Bremsen (mit ABS) noch einsetzen darf und wenn nicht, was der Grund dafür ist. Vielleicht kennt sich jemand im Forum damit aus ?
Die ausweichende Antwort ist, daß man nur vom OEM freigegebene Schmiermittel einsetzen darf (Bei Ford z.B. nach ESE-M12A4-A).
Eine generelle Aussage keine Kupferpasten an ABS Systemen einzusetzen habe ich nicht bekommen!
Was gerade Kupfer so kritisch erscheinen läßt ist auch völlig unklar !
Vielleicht handelt es sich also wirklich um einen (unbeabsichtigten) Hoax der sich ähnlich wie die Geschichte zur "Spinne in der Yucca-Palme" verbreitet hat nachdem ein solcher Hinweis über einen ebay blog zu den Todsünden bei der Bremsenmontage erschienen ist.
Bei all den Produkten und ABS Technologien wird sich kaum jemand dazu hinreissen lassen einen einmal ausgesprochenen Sicherheitshinweis für falsch zu erklären....
Allgemein gilt:
Kupfer ist ein nicht magnetisches, weiches Metall mit guter Wärmeleitfähigkeit, sehr guter Stromleitfähigkeit und einem Schmelzpunkt über 1000 °C (Aluminium schmilzt z.B. schon bei 600 °C). Es ist toxisch für Microorganismen (antimikrobiell).
In Kupferpasten wird es oft mit synthetischen Mineral oder Silikonölen als Träger eingesetzt. Die Schmiereigenschaften sind mittelmäßig.
Früher verwendete man Nickelpasten, dort wo Kupfer nicht eingesetzt werden sollte, insbesondere auf Edelstahl oder bei extremeren Anforderungen (Ultrahochvakuum, Stickstoffkühlung). Aufgrund des toxischen Potentials (Allergien, Lungenkrebs) ist die Verwendung eingeschränkt.
Heute gibt es metallfreie keramische Hochleistungspasten die laut Werbung die anderen Pasten ablösen sollen.
Die Erklärungsversuche der "Fachleute" im Internet zur angeblichen Problematik von Kupferpaste sind vielfältig:
- Es handelt sich um eine technisch unbegründete Kampagne der Hersteller keramischer Pasten um Marktanteile gegenüber der etablierten Kupferpaste zu gewinnen.
(scheint mir mittlerweile nicht mehr ausgeschlossen)
- Die mineralölhaltige Schmierstoffkomponente greift Dichtungen und Bremsschläuche an.
(Alle OEM Spezifikationen schreiben Beständigkeit von Schläuchen und Dichtungen gegen Mineralöle und Kraftstoffe vor. Außerdem hätte das weder etwas mit Kupfer noch mit dem ABS zu tun)
- Kupfer bildet ein galvanisches Element mit Aluminiumbauteilen und zerstört diese.
(Aluminium passiviert und das Korund regiert nicht mit Kupfer. Eisen Chrom oder Sauerstoff stehen in der elektrochemischen Spannungsreihe über Aluminium. Auch hier fehlt der Zusammenhang mit dem ABS. Im Automobil sind viel Bauteile anderen elektrochemischen Potentials elektrisch leitend miteinander verbunden, so daß die Gefahr nicht spezifisch für Kupfer gilt. )
- Kupferpaste hat eine schmierende Wirkung und kann deshalb verfließen und so auf die Bremsscheibe und Beläge gelangen.
(Auch andere Antiquietsch Pasten schmieren und auch Kupferpaste wird nur sehr dünn aufgetragen. Es gibt keinen direkten Effekt auf das ABS, im Gegenteil im Zweifelsfall blockieren die Bremsen auch ohne ABS garnicht...)
- Kupferpaste hat ein geringes Haftvermögen. Kupferpaste wird an die Zahnräder des ABS Sensors geschleudert, bildet Wirbelströme und ein Magnetfeld und stört damit den Hallsensor. (Frage sind Wirbelströme als ABS Störung überhaupt denkbar ? Zunächst müßten zudem größere Mengen Kupferpaste an die 4 ABS Zahnräder gelangen und dort verbleiben. Auch andere schlecht haftende metallische Schmiermittel müßten dann betroffen sein)
- Kupferpaste dringt in den ABS Stecker ein und verursacht elektrische Störungen.
(Das würde Salzwasser auch tun und ein ABS System würde den Signalfehler/Kurzschluß sofort entdecken)
- Kupferpaste sammelt Metallabrieb von den Bremsscheiben, wird so magnetisch und stört dann das ABS System (Auch andere "klebrige" Pasten hätten dieses Problem. Zudem müßten große Mengen Kupferpaste an der richtigen Stelle große Mengen Scheibenabrieb binden. Entweder die Paste haftet, dann gelangt sie nicht ans ABS oder sie haftet nicht, dann bleibt sie nicht am ABS Bei manchen Pasten verkohlt der organische Träger bei der ersten Erhitzung und es bleibt nur eine dünne Metall und Graphitschicht zurück. Auch das ist nicht spezifisch für Kupferpasten.)
- Kupferpasten sind weich und federn. Deshalb schaukelt sich das ABS System auf und führt zu Störungen.
(Interessanter Ansatz aber zum Rücksetzen der Bremsbeläge nach dem Bremsen haben die Scheiben einen kleinen Schlag und der müßte ein ähnliches Phänomen auslösen. Außerdem dürfte der Effekt bei der verwendeten Schichtdicke unerheblich sein.)
Zuguterletzt: Z. B. "Bostik Never Seez Standard Grade" enthält Kupfer aber erfüllt laut Datenblatt die Ford ESE-M12A4-A.
Außerdem habe ich selber bisher keinen Warnhinweis bei Kupferpastenherstellern zum Thema ABS gefunden (vielleicht kennt jemand einen Link ?), in den Do It Yourself Werkstatthandbüchern steht kein Warnhinweis und auch sonst wollte mir (s.o.) bisher niemand ein generelles Risiko von Kupferpasten an ABS Bremsanlagen bestätigen......
Grundsätzlich ist es natürlich möglich, daß "Kupferpaste" hier nur für bestimmte Eigenschaften früher gebräuchlicher Montagepasten steht (klebrig aber geringes Haftvermögen, weich) und deshalb nichts mit Kupfer selber zu tun hat und es eben auch geeignete Kupferpasten und ungeeignete andere kupferfreie Pasten gibt. Das diskreditieren etablierter Systeme bei der Produktneueinführung ist ja nicht unüblich.
Andererseits fehlt aber immer noch eine theoretische Erklärung wie denn der ABS Sensor physikalisch von Kupfer gestört wird und wie wahrscheinlich es ist, daß diese Störung auch eintritt.
Es ist für mich kaum vorstellbar, daß alle Radsensoren in vollem Zahnkranzumfang dauerhaft mit Kupferpaste belegt sind oder sogar noch grammweise Metallabrieb binden der den Hallsensor komplett außer Gefecht setzt ohne, daß das ABS System eine Signalpegelstörung meldet. Selbst dann gäbe es nur einen ABS Ausfall aber wohl keinen Totalausfall der Bremse weil das ABS diese löst ?!
Man dürfte auch meinen, daß ABS Systeme so ausgelegt sind, daß weder Salzwasser im Winter, noch das Durchfahren von Ölpfützen, Benzinlachen oder Erzsand etc. zu dauerhaften, sicherheitsrelevanten Störungen führt.
Was ist also dran am Mythos der Todsünde ?
122 Antworten
Div. Fahrzeuge nach 2000 haben keinen VSS mehr! Der Geber ist entfallen, da die Rad-Sensoren das Signal liefern! Drehrichtung kann übriegens ebenfalls ermittelt werden. In Kurven liefern mindestens 2 Sensoren unterschiedliche Signale. Daher, kann die Kurvenfahrt ohne Lenkwinkelsensor erfasst werden!
MfG
Nach 2000 gab es ja auch keine "Problematik mit Kupferpaste an den Bremsen" mehr. Da ab dann fast alle Sensoren in den Radlagern verbaut wurden.
Davor gab es auch nie welche! Da gab es von Herstellern der Sensoren sogar die Empfehlung, die Sensoren mit Kupferpaste einzusetzen.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Davor gab es auch nie welche! Da gab es von Herstellern der Sensoren sogar die Empfehlung, die Sensoren mit Kupferpaste einzusetzen.MfG
Also: ich kenne das Problem nur in Verbindung mit Kupferpaste oder Eisenabrieb in Verbindung mit offen liegender Sensor/ Zahnkranz- Kombination. Denn nur dort könnte eine sporadische Störung auftreten.
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Nicht, wenn man die Paste nur in der Menge nutzt, die Wirklich nötig ist! Die CU-Paste + Eisenspäne können Störungen auslösen. CU-Paste alleine kann das System nicht aus dem Tritt bringen.
Wer das Zeug mit dem Spachtel aufträgt, der sollte die Finger vom Fahrzeug lassen!
PS: Störungen sind Störungen! Keine Fehlfunktion!
MfG
Richtig! Geh mal in die Werkstätten und gucke Dir die dort arbeitenden "Leuchten" an. Da wird gerne mal die Ölablassschraube mit dem Schlagschrauber angezogen. Oder nach dem Grundsatz gearbeitet "Viel hilft viel". Wer besonnen mit Kupferpaste umgeht wird kaum Probleme bekommen.
Ich selbst hatte mal folgenden Fall:
Werkstatt fragte mich, welchen Grund es geben könnte, warum ein leistungsgesteigerter GOLF- Umbau schon 3 mal, beim Beschleunigen, sich die Stehbolzen der Räder abreißen würde. Vertragswerkstatt an sich war völlig ratlos. Nachdem wir dann die Unterlagen, Zulassungen und Werte gechecket hatten kam dann folgende Frage von mir: Waren vielleicht die Auflageflächen mit Kupferpaste bestrichen, damit die Montage leichter ist? Tja was soll ich sagen: Die waren dick mit Kupferpaste bestrichen! Und somit war die Haftreibung zwischen den Metallteilen unterbunden worden. Habe dann Monate später noch mal nachgefragt und seit dem war nichts mehr gewesen. Auch das soll es geben.
Probleme können immer nur dann auf treten, wenn die Paste durch die Bremsentemperatur weich wird und ein Klumpen Paste sich ungünstig am Sensor oder in der Nähe festsetzt und somit das Magnetfeld stört.
Nochmals: CU-Paste kann die Sensoren nicht stören! Nur, wenn echt viele Eisenspäne hinzu kommen! Mehr Späne, als CU-Paste!
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Nochmals: CU-Paste kann die Sensoren nicht stören!
Deine nicht, bei der Suche gerade auf die hier gestoßen:
https://kunden.stahlgruber.de/Kataloge/reifenrad/index.php?sb=17109Da steht explizit unter Eigenschaften "elektrisch leitend". Jetzt musst du aber die kaufen und deinen Versuch noch mal wiederholen. Sonst glaube ich hier nichts mehr 😛 😁
Ändert nichts an der Aussage, das die Sensoren nicht durch CU-Paste beeinflusst werden! Ein elektr. Leiter, muss noch lange keinen Einfluss auf ein Magnetfeld haben! (CU:FE = 1:1000)
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Ein elektr. Leiter, muss noch lange keinen Einfluss auf ein Magnetfeld haben! (CU:FE = 1:1000)
Ein elektrischer Leiter hat immer Einfluss auf ein nicht konstantes Magnetfeld durch induzierte Wirbelströme. Und wenn da eine Zahnscheibe an einem Sensor vorbeidreht ist an der Stelle alles, aber kein konstantes Magnetfeld.
Wobei ich das mit der Leitfähigkeit interessant finde, hab da mal nach gegooglet. Castrol war die einzige die mit "elektrisch leitfähig" angegeben war.
Besser spät als nie möchte ich euch den TATSÄCHLICHEN Grund dafür nennen, warum keine Kupferpaste verwendet werden darf.
Auch für modernste Bremsen ist Kupferpaste aus technischer Sicht uneingeschränkt geeignet und führt keinesfalls zu irgendwelchen Beeinträchtigungen des ABS, der Bremse an sich oder zu Korrosion etc.
Bei dem Kupferpastenverbot geht es einzig und allein um dessen Giftigkeit. Kupfer soll genau wie viele andere Substanzen, z.B. Blei, möglichst nicht in die Umwelt gelangen.
Diese Info habe ich soeben direkt von einem Entwicklungsingenieur aus der Bremsenabteilung eines großen deutschen Sportwagenherstellers bekommen.
DoMi
Ist kein tatsächlicher Grund! Autos haben noch Kiloweise anderer Stoffe, die in größerer Menge in die Umwelt gelangen.
Die Bremsanlage wird kaum 2g CU-Paste benötigen. Da gelangt mehr CU aus der Legierung der Bremsscheibe in die Luft, als von der Paste!
MfG
Zitat:
@DomiAleman schrieb am 6. Februar 2016 um 22:03:53 Uhr:
Besser spät als nie möchte ich euch den TATSÄCHLICHEN Grund dafür nennen, warum keine Kupferpaste verwendet werden darf.Auch für modernste Bremsen ist Kupferpaste aus technischer Sicht uneingeschränkt geeignet und führt keinesfalls zu irgendwelchen Beeinträchtigungen des ABS, der Bremse an sich oder zu Korrosion etc.
Bei dem Kupferpastenverbot geht es einzig und allein um dessen Giftigkeit. Kupfer soll genau wie viele andere Substanzen, z.B. Blei, möglichst nicht in die Umwelt gelangen.
Diese Info habe ich soeben direkt von einem Entwicklungsingenieur aus der Bremsenabteilung eines großen deutschen Sportwagenherstellers bekommen.
DoMi
Jo, auch Helau,
das -nach Atomkraftwerken- Kupfer und dummes Geschwätz die größte Gefahr für die Umwelt darstellen, ist jedem Kind bekannt.
Nach Fassenacht müssen deshalb alle Freileitungen, Kupferdächer,Dachrinnen runter und Kupferrohre raus. Aus Kupferdiebstahl wird dann Entsorgung. Die Altmetallhändler werden sich das teuer bezahlen lassen, das Geschrei wird groß....
Ich Frage mich überhaupt,welcher Stammtisch-Priester die Kupferpaste an die Bremse gebracht hat? Das Zeug ist für die Auspuff-Anlage entwickelt und basta. (OK im Kaffee macht es sich auch gut). Für alles andere gibt es bessere Sachen!
Aber wie das mit Mythen und Hausmittelchen so ist, sie werden nicht entwickelt sondern entdeckt.
Ich bin z.B. fest davon überzeut, das Kupferpaste das bessere Viagra ist. Dumm ist nur, dass Leute die es erfolgreich anwenden nicht darüber reden wollen (und Pfizer verhindert klinische Studien hierzu, indem man koruppte Wissenschaftler schmiert).
Und Ascher-Mittwoch werden wir wieder alle Normal ? Die letzten Jahrhunderte hat das ja nicht geklappt.
Fortsetzung folgt....(am 1.April ?)
Zitat:
@Gedoensheimer schrieb am 7. Februar 2016 um 08:50:29 Uhr:
Das Zeug ist für die Auspuff-Anlage entwickelt und basta.
Oh mein Gott! Wenn diese verrostet!!! Was da an Kupfer in die Umwelt gelangt und arme Bambis tötet!
MfG
Nungut, Kupfer ist tatsächlich umweltschädlich, keine Frage...darum wird es auch tonnenweise im Biolandbau als Fungizid versprüht. Die wissen schon warum 😁
Über Sinn und Unsinn kann man da immer kräftig streiten. Die wenigsten Bambis werden an Wuchtgewichten aus Blei erstickt sein. Die sind zu klein. An denen aus Zink schon eher.
Würde mich nicht überraschen, wenn da irgendwer malwieder bisschen Symbolpolitik machen wollte und sich dafür die pöse Kupferpaste ausgesucht hat.
Ich hab auch schon Handbücher gesehen, bei denen in der englischen Version Stand "im Winter Motor warmlaufen lassen" und in der deutschen "sofort losfahren, warlaufen lassen ist schlecht für den Motor". 😉