Kickdown bei Autotronic sinnlos (CDI) !!!
Servus !
Stellen wir uns mal folgende Situation vor:
Auf der Landstraße wollen wir einen langsameren Verkehrsteilnehmer überholen. Also wir der Kickdown getreten, und was passiert? Gar nichts. Nur dass die Drehzahl nahe am Begrenzer jubelt. Schön. Wo hat der CDI sein max. Drehmoment? Leider nicht am Drehzahlbandende. Also beschleunigen wir mit 2/3 Gas, und siehe da, es funktioniert.
Das Gleiche war schon bei meinem A170 CDI mit 5-Gang-Automatik.
Geht es nur mir so, oder stört es auch andere hier im Forum?
Die KickDown-Funktion bei CDI-Motoren halte ich für überflüssig.
Das tolle an der Autotronic ist ja, das man nicht an "feste" Gänge gebunden ist. Wo liegt dann das Problem beim KickDown die Drehzahl beim max. Drehmoment zu halten??? So könnten die Vorteile eines Diesels voll ausgespielt werden. Aber nein, da wird einfach die gleiche Software wie bei Benzinmotoren eingespielt. Super. Vielen Dank!!!
Ach ja, Nachdem die hinteren Stoßdämpfer ausgetauscht wurden und das gequitsche weg ist, funktioniert seit 1 Woche die Parktronic nicht mehr. Erst sporadisch, jetzt Komplett. Einzelfall? Oder ist das auch schon bei anderen aufgetaucht? Habe jetzt 2000 Km runter.
cu
Simon - The Icetea
62 Antworten
@ the.icetea:
man muss weder Automatik noch den CDi gefahren je haben, das ist einfache Physik:
Leistung=Drehmoment x Drehzahl
Und: 80kw bei 4200U/min sind halt mehr als 70kw bei 2800 U/min (gem. Deinen Zahlen, ich habe kein Leistungdiagramm des 180CDi vorliegen).
@Micha1976:
Bei einem Überholvorgang ist Leistung gefragt, den man möchte ja schnellstmöglich vorbei sein.
Zu den durchdrehenden Rädern: das Getriebe ist im Grunde ein Drehmomentwandler.
Je höher die Gangstufe ist um so geringer ist das Drehmoment an den Antriebsrädern, dafür ist aber deren Drehzahl (spricht Geschwindigkeit) hoeher.
Deshalb neigen die Antriebsräder in den niedrigen Gangstufen auch leichter zu durchdrehen.
Und daher ist die Beschleunigung den kleine Gängen auch besser als in den grossen Gängen. Und deshalb fährt man im ersten Gang an und nicht im sechsten.
Das zeigt übrigen auch das Diagramm von cpp sehr schön. (Zugkraft = das Drehmoment an den Antriebsrädern)
Der Kickdown der Autotronic ist schon richtig ausgelegt - oder glaubst Du MB würde beim prestigeträchtigen Messwert für die Beschleunigung 0-100 auch nur auf eine 1/10s verzichten ?
So, genug davon
arkay
GÄÄÄHN !
Eure Theorie langweilt mich !
Zitat:
Original geschrieben von Micha1976
GÄÄÄHN !
Eure Theorie langweilt mich !
Dein Beitrag uns auch!!
Oh Gott!
Also hier nun ein Praxistest:
Wenn ich bei meinem A200CDI Autotronic Vollgas gebe, dann beschleunigt er schneller als wenn ich mit 2000 Rpm beschleunige. Das liegt wohl an den hier aufgeführten Gründen (Leistung liegt erst bei 4200 an).
Das mit der Elastizität stimmt natürlich auch. Ein CDI ist im Zwischenspurt natürlich schneller wenn der Gang nicht gewechselt wird, als ein Benziner. Aber das ist ja der Haken, die Elastizitätswerte werden nur im 4. oder 5. Gang gemessen. Aber auch der Diesel wären noch schneller wenn man im 3. beschleunigen würde.
Denn auch bei 0-100 schaltet man ja nicht bis in den 4. oder 5. damit man das maximale Drehmoment ausnutzt.
Also ist die autotronic schon richtig eingestellt.
Gruß
mschunki
@micha1976 PS: Warum liest Du hier mit wenns Dich langweilt ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
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Hallo Mschunki,
danke für den ersten gescheiten Beitrag nach icetea in dieser Runde.
Die Diskussion ist schon interessant, aber die Theorie nervt.
Keiner beschreibt, so wie du z.b., seine Erfahrungen, sondern alle senfen nur rein ohne es mal
selbst ausprobiert zu haben.
Deine Erfahrung ist interessant, hast allerdings einen 200 CDI. Der hat auch
bei höheren Drehzahlen mehr Drehmoment.
Beim Zwischenspurt oder Beschleunigung in den 4. oder 5. zu schalten,
hatte ich übrigens nie erwähnt.
Ich redete davon dass ich bei 70-80 nicht in den 2. schalten würde
um zu beschleunigen, die Autotronic wählt aber bei Kickdown eine
Übersetzung auf ebenso hohem Drehzahl-Niveau wie ein 2. Gang.
Und das ist meiner Meinung nach nicht so sinnvoll.
Micha
Zitat:
Original geschrieben von Micha1976
Ich redete davon dass ich bei 70-80 nicht in den 2. schalten würde
um zu beschleunigen, die Autotronic wählt aber bei Kickdown eine
Übersetzung auf ebenso hohem Drehzahl-Niveau wie ein 2. Gang.
Und das ist meiner Meinung nach nicht so sinnvoll.
Kickdown heißt nun mal volle Beschleunigung anfordern und genau den offensichtlichen Fahrerwunsch führt die Autotronic aus - ob es nun aus ökonomischer Sicht sinnvoll ist oder nicht....
ich hatte gestern eine interessante Erfahrung mit der Autotronic
gestern war der Werksinspektor da und ist gestern mit meinem Auto Probe gefahren.
Er hat ihn im manuellen Modus (4. Gang) auf 4500U/min beschleunigt, hab scho a bisl strinrunzelnd gschaut als er das gmacht hat, aber was glaubt ihr wie ich gschaut hab als die Autotronic plötzlich kurz vor dem roten Bereich von selbst in den 5. geschaltet hat!
Dann hast Du wohl noch nie ne Automatik mit Tiptronic gefahren. Denn das war schon immer so (zumindest bei denen, die ich gefahren habe).
Aber nochmal zu Micha1976:
Ich meinte auch nicht das es sinnvoll oder weniger sinnvoll ist in den 2. zu schalten, wenn man voll beschleunigen möchte. Aber es würde das beste Ergebnis erzielen. Diese Elstizitätsmessung resultiert ja nur aus den Testverfahren der Zeitschriften/Hersteller, die halt festgelegt haben, das es auch mal interessant wäre zu wissen, was passiert, wenn ich auf der Landstraße im 4. Gang hinter einem LKW herfahre und dann zügig an dem Wagen ohne schalten vorbei möchte! Das hat aber überhaupt nichts mit der maximal möglichen Beschleunigung zu tun!
Achso und der Drehmomentverlauf müsste bei beiden Motoren laut Datenblatt ähnlich sein. Also müsste das Verhalten beim Beschleunigen, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau, gleich sein.
Hallo allerseits!
Es ist schon interessant, was hier alles geschrieben wird, um die Vorteile von Diesel-Motoren gegenüber Benzinern unter Beweis zu stellen! 😉
Mir scheint aber die Assage von "The.Icetea" logisch zu sein, dass der Diesel mit Autotronic im Kick-Down nicht optimal angesteuert wird.
Einen Diesel mit Schaltgetriebe fahre ich ja auch nur im mittleren Drehzahlbereich optimal vom Drehmoment. Im unteren und oberen Drehzahlbereich will er einfach nicht. Folglich dürfte die Steuerungslogik bei der Autotronik für Dieselfahrzeuge auch nur bis zum maximalen Drehmoment gehen und das liegt dann im mittleren Drehzahlbereich.
Anderes ein Benziner, der seine Leistungsspitze im oberen Drehzahlbereich hat. Hier ist das Herunterschalten, um auf Drehzahl zu kommen daher auch Pflicht. Erst jetzt zieht ein Benziner voll durch und beschleunigt wesentlich geradliniger als ein vergleichbarer Diesel bis in den oberen Drehzahlbereich. Hier ist die Autotronic mit ihrer derzeitigen Steuerung auch angebracht.
Das Problem bleibt das relativ schmale Drehzahlband, in dem ein Diesel seine maximale Kraft auf den Antriebsstrang wuchtet. Hier muss bei der Autotronic noch nachgearbeitet werden oder man verzichtet besser auf den Kick-Down. Jedenfalls bei über 4.000 U/min zieht ein Diesel keine Butter mehr vom Brot, das sollten die Dieselfahrer schon wissen. 😉
Ich bin aber sicher, dass Mercedes seine Hausaufgaben machen wird und auch dieses Problem beheben wird. Die Autotronic steht ja erst am Anfang ihres Seins.
In diesem Sinne,
euer repeter42
Hallo zusammen,
das was mschunki ausgeführt hat und für seinen A 200 CDI gilt, stimmt natürlich auch für andere Diesel (bei mir ist es ein A 180 CDI mit Autotronic), generell sogar für alle Verbrennungsmotoren: Die Leistungsspitze ist - zumindest bei einem "Alltagsmotor" - in einem deutlich höheren Drehzahlbereich als das Drehmomentmaximum. Für eine maximale Beschleunigung ist aber die Leistung (in kw) entscheidend, nicht das Drehmoment (in Nm). Und um max. Beschleunigung geht es ja beim Überholen - aber das haben ccp und arkay ja schon dargestellt (auf www.motoradundmehr.de gibt es zu Getrieben, Leistung und Drehmoment Interessantes zu lesen, zwar für bikes, aber im Grundsatz auch für Autos gültig).
Deshalb ist es auch beim Diesel sinnvoll, das die Autotronic runterschaltet und damit in einen höheren Drehzahlbereich wechselt. Das Getriebe (generell jedes Automatikgetriebe) tut das übrigens nur bis zu einer bestimmtem Drehzahl (@repeter), da kurz vor der Nenndrehzahl der Gewinn durch das runterschalten überkompensiert wird durch den Verlust an Zeit durch den dann zweimaligen (runter-/raufschalten) Schaltvorgang.
Grüße
Lucas1610
@repeter42
Frei nach Dieter Nuhr:
Wenn man mal keine Ahnung hat, gelle!
Der Diesel wird beim maximalen Drehmoment gefahren, weil da die Effezienz am höchsten ist. Sprich Spritverbrauch im Verhältnis zu Leistung.
Der Diesel ist auch im oberen Drehzahlbereich schneller als im mittleren oder unteren. Genau wie ein Benziner. Nur hat er dann den selben Verbrauch wie ein Benziner und bietet keinen Vorteil mehr.
Schon mal was von Teillastbereich gehört? Das ist der Bereich in dem der Diesel seine Vorteil ausspielt.
Außerdem ist die Autotronic PERFEKT auf diesen Sachverhalt abgestimmt. Denn nur bei Ihr habe ich die Möglichkeit mit dem Fuß (in Zusammenarbeit mit dem Kopf) das maximale Drehmoment über einen immens breiten Bereich zu nutzen.
Und nochmal, wenn ich die maximale Beschleunigung wünsche muß ich Vollgas geben, aber um himmelswillen, wir fahren doch alle nicht erst seit gestern Auto, das ist und bleibt bei allen Motoren so!
Ist denn keiner aus der Motorenentwicklung hier im Forum vertreten um mal was dazu zu sagen? Mein Onkel ist halt zu alt um hier mit zu schreiben (war eben in der Motorenentwicklung beim Daimler).
Gruß
schunki
An mschunki!
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
@repeter42
Frei nach Dieter Nuhr:
Wenn man mal keine Ahnung hat, gelle!
Der Diesel wird beim maximalen Drehmoment gefahren, weil da die Effezienz am höchsten ist. Sprich Spritverbrauch im Verhältnis zu Leistung.
Also dann noch einmal gaaanz freundlich, denn mit "dummen" Worten schnell verletzen, will ich hier niemanden: Was bitte habe ich denn geschrieben, was dem maximalen Drehmoment widerspricht? Nur liegt dieses beim Diesel eben nicht im oberen Drehzahlbereich, sondern im Mittleren. (Wenn du mir jetzt noch widersprechen willst, dann sollten wir uns zu einer Privatstunde treffen, denn dann bist du noch keinen Diesel gefahren.)
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
Der Diesel ist auch im oberen Drehzahlbereich schneller als im mittleren oder unteren. Genau wie ein Benziner. Nur hat er dann den selben Verbrauch wie ein Benziner und bietet keinen Vorteil mehr.
Das ist so falsch, das kannst du wirklich nur kleinen Kindern erzählen, sorry! 🙁
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
Schon mal was von Teillastbereich gehört? Das ist der Bereich in dem der Diesel seine Vorteil ausspielt.
Habe ich und dieser Satz stimmt auch. Ich kann dir sogar erklären, warum! (Natürlich nur, wenn du willst und per PN!) 😉
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
Außerdem ist die Autotronic PERFEKT auf diesen Sachverhalt abgestimmt. Denn nur bei Ihr habe ich die Möglichkeit mit dem Fuß (in Zusammenarbeit mit dem Kopf) das maximale Drehmoment über einen immens breiten Bereich zu nutzen.
Perfekt ist in diesem Zusammenhang nicht ganz richtig, aber ich habe es ja auch in Anspielung auf den Kick-Down gemeint. Für Leute mit Köpfchen braucht es diesen nicht und schon stimmt deine Feststellung wieder!
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
Und nochmal, wenn ich die maximale Beschleunigung wünsche muß ich Vollgas geben, aber um himmelswillen, wir fahren doch alle nicht erst seit gestern Auto, das ist und bleibt bei allen Motoren so!
Das ist schon richtig, aber jetzt fahre endlich einmal eine A-Klasse mit Autotronic und du wirst deinen Satz in Frage stellen. Außer lautem Brummen des Motors wegen der hohen Drehzahl ist die Beschleunigung nicht so berauschend beim Diesel (wohlgemerkt bei Autotronic, beim Schalter geht es richtig zur Sache!)
Zitat:
Original geschrieben von mschunki
Ist denn keiner aus der Motorenentwicklung hier im Forum vertreten um mal was dazu zu sagen? Mein Onkel ist halt zu alt um hier mit zu schreiben (war eben in der Motorenentwicklung beim Daimler).
Musst du es erst aus berufenem Munde hören, um etwas zu glauben bzw. zu verstehen? Anhand deiner Erfahrungen solltest du über das Gesagte reflektieren können und zu einem treffenden Ergebnis. 🙂
So, mehr muss wohl nicht gesagt werden. Wer es jetzt noch anzweifelt, muss damit leben, denn ich werde nicht mehr dazu von mir geben. 😉
Viele Grüße
repeter42
@repeter42
Warum denn per PN?!?! Sollen die anderen nicht mitbekommen, was wir zu sagen haben. Ich bin leider erst 28,
aber hier meine Autokarriere:
190 D ~60.000km
190 D 2.5 turbo AUTOMATIK ~60.000km
C 200 D ~35.000km
C 220 CDI T-Modell Automatik ~50.000km
A 170 CDI AKS ~120.000km
A 200 CDI AUTOTRONIC ~1.000km
Macht rund 320.000 km Diesel fahren. Zzgl. der Fahrten die ich mit dem Fuhrpark der Mercedes NL Schweinfurt und den Autos meines Vaters gemacht habe. Zzgl. der Urlaubsfahrten mit unserem Wohnmobil (alles Mercedes Diesel) komme ich auf runde 450.000km Mit Diesel Fahrzeugen. Und damit ist dann hoffentlich die Aussagekraft meines Ergusses zu erkennen.
Noch dazu kommt, das mein Onkel Ing. bei Daimler im Motorenbau war. Also was brauchst Du noch um meine Aussage bestätigt zu bekommen??????????
Aber ich meine, wo ist das Problem, überhol halt weiter mit 2000 Rpm, ist doch auch o.k.! Ich meine jedem das seine.
Und Thema des maximalen Drehmoments hat eben immer noch nur peripher mit diesem Problem zu tun, aber das sehe ich ja nicht alleine so!
Und ich habe im ersten Beitrag ja auch meine praktische Erfahrung wieder gegeben und nicht irgendwelche theoretischen, der Physik widersprechenden, "Meinungen"!!!
Dennoch gebe ich Dir recht, und dafür entschuldige ich mich, das mein Einsteig mit Dieter Nuhr extrem ungeschickt, wenn nicht sogar dumm, war! Sorry! Soll nicht wieder vorkommen!
Ich hoffe das es das jetzt war!
Gruß
mschunki
Nachtrag
Mir ist da noch eine Kleinigkeit eingefallen:
In welchem Drehzahlbereich erreicht man denn eigentlich die Höchstgeschwindigkeit?
Richtig, nicht etwa beim maximalen Drehmoment, sondern bei der maximalen LEISTUNG! (Bei vielen Autos mit 6-Gang Getriebe sogar im 5. Gang) Und die gibt es bei ca. 4000 rpm. Also sollte damit dieser Sachverhalt ja wohl abschließend geklärt sein.
Gruß
mschunki
PS: Bin ja mal gespannt welche schlauen Erkenntnisse jetzt noch kommen!
Danke repeter42 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das es immer wieder ein paar Leute gibt, die sich aufspielen, angeben und die Tatsachen nicht verstehen WOLLEN habe wir jetzt ja gesehen, bzw. gelesen. Ich beende für mich jetzt auch diesen Thread, da eigentlich alles gesagt wurde. Bestimmt gibt es noch welche die wieder auf meinen Beitrag zurücksenfen werden. Aber das tangiert mich überhaupt nicht.
Faszinierend was sich aus so einem Thread entwickeln kann. Ich werde also weiterhin zum Überholen (ja, es ging die Ganze Zeit nur ums Überholen) das Gaspedal nicht auf den Kickdown treten. Aus leichten Selbstzweifel habe ich die Beschleunigung mit und ohne Kickdown mal mitgestoppt. *g* - und wurde in meinem Glauben bestätigt.
Zum Schluss fällt mir da noch ein kleiner Spruch ein. Nur so allgemein.
"Wer überall seinen Senf dazu gibt, gerät in Verdacht ein Würstchen zu sein."