KE - Tastverhältnis aufgeschlüsselt (mit Oszi Bilder)
So Hallo
Da mich Fehlerdiagnosen am laufenden Fahrzeug anmachen habe ich mit dem Oszilloskop das Tastverhältnis aufgenommen und möchte euch hier meine Ergebnisse präsentieren.
Da ich im Netz auch viel Unsinn über das KE-Tastverhältnis gefunden habe, hoffe ich das dieser Beitrag ein paar von euch weiter hilft. Auf die normale Impuls Fehlerausgabe möchte ich nicht eingehen da dies von "urmelausmbenz" schön und ausreichend beschrieben wurde.
Mein Fahrzeug:
230 TE BJ:89 (124.083)
Motor M102 (102.982 KE) 5 Gang Schaltgetriebe
KE-Einspritztastverhältnis Meßstelle:
Es gibt zwei Möglichkeiten und zwei Meßstellen dieses Signal mit dem Oszilloskop oder Voltmeter auszulesen. Die Version mit dem Voltmeter ist recht ungenau aber Möglich.
1 Meßstelle: Am runden X11 beim Innenkotflügel Fahrerseite auf Pin 2 (Masse) und Pin3 (Signal).
2 Meßstelle: Am eckigen X11/4 beim Akku auf Pin 1 (Masse) und Pin3 (Signal).
Auch wenn viele sagen das man am X11/4 nur die Fehlerimpulse auslesen kann habe ich alle Ergebnisse am X11/4 mit denen von X11 überprüft. Ich hatte an beiden Dosen die gleichen Tastverhältnisse mit dem Oszilloskop. Wichtig ist nur das man vor dem Messen nicht die Fehlerimpulse ausließt. Wenn man das macht wird nach der Impulsausgabe 12V angezeigt. Um wieder das Tastverhältnis zu bekommen muß man kurz Zündung aus und wieder einschalten. Eventuell ist das Baujahrabhängig oder Fahrzeugspezifisch. Zur Sicherheit sollte man besser auf X11 messen da dort die Signale immer sind.
1 Messen mit Oszilloskop: Diese Version ich recht komfortabel und man kann schön die Impulse von ~ 12V sehen. Hat man das Tastverhältnis vor sich muß man das Pulspausenverhältnis anschauen. Eine Periode dauert 10 ms. Hat man nun 3 ms Impuls und 7 ms Pause hat man ein Tastverhältnis von 30%.
Ich habe mit einem USB-PC-Oszilloskop "DSO-2100 USB" gemessen das man ab ~ 350 Euro bekommt.
2 Messen mit Analogem Voltmeter: Diese Variante ist ungenau aber ausreichend. Dadurch das die Frequenz ausreichend schnell mit 100 Hz läuft wird durch das Pulspausenverhältnis ein Spannungsmittelwert auf einem Analogen Mutimeter angezeigt.
Haben wir 3 ms Impuls und 7 ms Pause zeigt uns das Multimeter ungefähr 3,6 Volt an (30% von 12V).
Die Ergebnisse:
Bitte nicht durcheinander bringen lassen da ein paar Ergebnisse auf AC angezeigt werden. Nur das Pulspausenverhältnis zählt. Die Amplitude spielt keine Rolle.
Bild 1 ist nur Zündung an. Wie man sieht habe ich ein Tastverhältnis von 30% was bedeutet: "Kühlmitteltemperatur nicht zwischen 70 und 100 °C"
Beste Antwort im Thema
So Hallo
Da mich Fehlerdiagnosen am laufenden Fahrzeug anmachen habe ich mit dem Oszilloskop das Tastverhältnis aufgenommen und möchte euch hier meine Ergebnisse präsentieren.
Da ich im Netz auch viel Unsinn über das KE-Tastverhältnis gefunden habe, hoffe ich das dieser Beitrag ein paar von euch weiter hilft. Auf die normale Impuls Fehlerausgabe möchte ich nicht eingehen da dies von "urmelausmbenz" schön und ausreichend beschrieben wurde.
Mein Fahrzeug:
230 TE BJ:89 (124.083)
Motor M102 (102.982 KE) 5 Gang Schaltgetriebe
KE-Einspritztastverhältnis Meßstelle:
Es gibt zwei Möglichkeiten und zwei Meßstellen dieses Signal mit dem Oszilloskop oder Voltmeter auszulesen. Die Version mit dem Voltmeter ist recht ungenau aber Möglich.
1 Meßstelle: Am runden X11 beim Innenkotflügel Fahrerseite auf Pin 2 (Masse) und Pin3 (Signal).
2 Meßstelle: Am eckigen X11/4 beim Akku auf Pin 1 (Masse) und Pin3 (Signal).
Auch wenn viele sagen das man am X11/4 nur die Fehlerimpulse auslesen kann habe ich alle Ergebnisse am X11/4 mit denen von X11 überprüft. Ich hatte an beiden Dosen die gleichen Tastverhältnisse mit dem Oszilloskop. Wichtig ist nur das man vor dem Messen nicht die Fehlerimpulse ausließt. Wenn man das macht wird nach der Impulsausgabe 12V angezeigt. Um wieder das Tastverhältnis zu bekommen muß man kurz Zündung aus und wieder einschalten. Eventuell ist das Baujahrabhängig oder Fahrzeugspezifisch. Zur Sicherheit sollte man besser auf X11 messen da dort die Signale immer sind.
1 Messen mit Oszilloskop: Diese Version ich recht komfortabel und man kann schön die Impulse von ~ 12V sehen. Hat man das Tastverhältnis vor sich muß man das Pulspausenverhältnis anschauen. Eine Periode dauert 10 ms. Hat man nun 3 ms Impuls und 7 ms Pause hat man ein Tastverhältnis von 30%.
Ich habe mit einem USB-PC-Oszilloskop "DSO-2100 USB" gemessen das man ab ~ 350 Euro bekommt.
2 Messen mit Analogem Voltmeter: Diese Variante ist ungenau aber ausreichend. Dadurch das die Frequenz ausreichend schnell mit 100 Hz läuft wird durch das Pulspausenverhältnis ein Spannungsmittelwert auf einem Analogen Mutimeter angezeigt.
Haben wir 3 ms Impuls und 7 ms Pause zeigt uns das Multimeter ungefähr 3,6 Volt an (30% von 12V).
Die Ergebnisse:
Bitte nicht durcheinander bringen lassen da ein paar Ergebnisse auf AC angezeigt werden. Nur das Pulspausenverhältnis zählt. Die Amplitude spielt keine Rolle.
Bild 1 ist nur Zündung an. Wie man sieht habe ich ein Tastverhältnis von 30% was bedeutet: "Kühlmitteltemperatur nicht zwischen 70 und 100 °C"
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39 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ulucking
Hallo Ram99,
das ist höchst interessant! Würde mir gerne sowas bauen (wahrscheinlich ein Widerstandsnetzwerk?).
Besteht die Möglichkeit einer persönlichen Nachricht mit Anhang? ;)
Gruss,
Ulf
Upps, ich habe es verplant. Ich habe nur die normalen Schaltpläne vom 230TE. Ich denke das mit der Buchsenkiste (DC-Werkzeug) die Messung nur etwas komfortabler gemacht wird. Die Messwerte solltest du aber auch ohne das Teil bekommen. Welche Werte interessieren dich denn ?
Gruß
Ram99
ram
danke für linktip
muß aber gestehen, das ich immer noch weiß ,warum ich noch nie ein osi benutzt habe -selbst beim letzten versuch heute - die erläuterung in den bildern nachzuvollziehen - bin ich gescheitert.
osi bleibt wohl für mich das buch mit den 7 siegeln- dauerhaft versiegelt.
fasziniert + frustriert
mike
ps hatte früher auch immer 3,6V auf meiner analog- anzeige an x11-,bei testversuchen nach urmels anleitung --fand aber nirgens eine erklärung -erstmalig hier -die konnte ich noch nachvollziehen - bis zur revision .
Dar Wahnsinn absolut Spitze!!!
Und das beste ist. Du kommst genau aus meiner Nähe :D
Sauber!
mfg
Axileo
Ok, so kann man das auch Verkomplizieren.
Man kann aber auch einfach eben einen Schließwinkeltester dranhängen, dann weis man genau wieviel % der rauswirft, guckt in den KE-Fehlersuchplan und weis was defekt ist.
Aber, wie man sieht, ist die KE eine recht komplizierte Sache.
Es ist zwar möglich, das theorethisch und praktisch nach zu vollziehen, aber es ist trotzdem, sagen wir mal, anspruchsvoll und so ist klaar, das eine Werkstatt wo blos noch mal 1 mal im Jahr einer so was geprüft haben will, das nicht mehr kann, weil der Meister es von einem Jahr zum nächsten wieder vergessen hat.
Mfg, Mark
@chauvi
Ich denke das du im Internet genug Anleitungen findest ein Oszi zu bedienen. Die Hälfte der vielen Knöpfe brauchst du überhaupt nicht da wir nicht triggern müssen.
Warum bis zur ersten Revision ? Ab da ergibt das erst richtig Sinn. Ich hatte auf Bild 1 im Leerlauf 30 % Tastverhältnis (~3,6V) interpretiert was Fehler: "Kühlmitteltemp nicht zwischen 70 und 100°C" bedeutet. Obwohl ich ewig mit der Temperatur rumgemacht habe ging der angebliche Fehler nicht weg. Durch die Messung bei laufendem Motor habe ich herausgefunden das die Signale invertiert kommen. Sprich die 3,6 V bedeuten ein Tastverhältnis von 70% was bedeutet bei Zündung ein: "Startsignal Klemme 50 erkannt". Das ist das richtige Signal bei Zündung ein. Bei einem Automatik wird dieses Signal (Klemme 50) nur unterbrochen wenn ein Gang eingelegt ist. Bei einem Schaltwagen ist das Signal (12V) mit Zündung ein aber immer da. Kannst du im Schaltplan
nachvollziehen oder in der WIS schauen. Da steht auch einiges über Signal Klemme 50.
Durch das Abziehen vom Tempgeber habe ich ja dann auch den richtigen Fehlercode ausgelesen. Lese dir noch mal genau die Revision auf Seite 1 durch. Nimm die Fehlertabelle dazu (im Anhang) !
Wenn was unklar ist melde dich noch mal.
@Axileo
Freut mich :) Wir könnten uns ja mal mit "Hohenstein
" in Ludwigsburg treffen. Er kommt aus Stuttgart und hat eventuell auch Interesse.
@Mark-RE
Gebe ich dir Recht mit dem Schließwinkelmesser. Hatte das auch irgendwo auf Seite 1 geschrieben.
Ich arbeite halt recht gern mit dem Oszi da man die reinen Impulse + Störeinflüsse sieht. Außerdem hätte ich mit einem Schließwinkelmesser nicht diese anschaulichen Bilder bekommen :)
Gruß
Ram99
Schon klaar :D
Normalerweise sind Ossis ja nicht Fotofähig, also war mein Gedanke als ich die Überschrift anklickte "Wie hat der das denn gemacht???" und klaar, USB Ossi :D
Kannte ich auch noch nicht.
Ich hab ja schonmal gezeigt, dass man normale Ossis nicht fotografieren kann.
Ich bin aber eher Haptiker, das Ossi pack ich 1-2 mal im Jahr an...
Mfg, Mark
Zitat:
Original geschrieben von Mark-RE
Schon klaar :D
Normalerweise sind Ossis ja nicht Fotofähig, also war mein Gedanke als ich die Überschrift anklickte "Wie hat der das denn gemacht???" und klaar, USB Ossi :D
Kannte ich auch noch nicht.
Ich hab ja schonmal gezeigt, dass man normale Ossis nicht fotografieren kann.
Ich bin aber eher Haptiker, das Ossi pack ich 1-2 mal im Jahr an...
Mfg, Mark
Viel besser gefällt mir der von chauvi
.... ,warum ich noch nie ein osi benutzt habe -selbst beim letzten versuch .........
Ich glaube das ich mal ein weiblichen osi benutzt habe :)
Ram99
Ram99 / @chauvi
Hallo,
können gern mal einen Termin ausmachen PN. Dann schon mal die Schwieberdingerstr. sperren lassen, denn ich denke es werden sich sicherlich noch mehr einfinden :)
Grüssle
Hohenstein
Zitat:
Original geschrieben von Ram99
Ich denke das mit der Buchsenkiste (DC-Werkzeug) die Messung nur etwas komfortabler gemacht wird. Die Messwerte solltest du aber auch ohne das Teil bekommen. Welche Werte interessieren dich denn?
Ja, ich vermute auch daß mit diesem Kasten die Messungen nur erleichtert werden. Zum Beispiel Messungen an Y1 finde ich ziemlich fummelig (Prüfschritt 4.1).
Mit Kasten hätte man halt die meisten Fehlerkreise schön handlich vor der Nase und kann auch ziemlich fix Kabel testen :)
Gruß,
Ulf
ramm
empfinde es immer wieder als unbefriedigend, wenn ich eine aussage selbst nicht auf wahrheit überprüfen kann .
version 1: 3,6 V - zustimmung - da kiste kalt und somit "nicht zwischen 70 und 100 "
version 2: ebenfalls 3,6V - könnte auch richtig sein - da zündung an -und das richtig erkannt wurde
aber welcher rechenweg war der richtige ?
jedenfalls hat mich die 3,6 V anzeige irritiert und bin in der sache nicht weitergekommen - trotz extraanschaffung eines meßgeräts, das tastverhältnisse anzeigen kann.
da die kiste aber motorisch -bis zum pleuelbruch -nix neg. zeigte bestand keine veranlassung sich in die materie zu vertiefen.
der neue bietet -glücklicherweise - dafür auch keine notwendigkeit.
mit entsprechender einweisung könnte er aber zur referenz eingebracht werden -nur nicht in den nächsten 3wo. desunt.
mike
Zitat:
Original geschrieben von chauvi
ramm
empfinde es immer wieder als unbefriedigend, wenn ich eine aussage selbst nicht auf wahrheit überprüfen kann .
version 1: 3,6 V - zustimmung - da kiste kalt und somit "nicht zwischen 70 und 100 "
version 2: ebenfalls 3,6V - könnte auch richtig sein - da zündung an -und das richtig erkannt wurde
aber welcher rechenweg war der richtige ?
jedenfalls hat mich die 3,6 V anzeige irritiert und bin in der sache nicht weitergekommen - trotz extraanschaffung eines meßgeräts, das tastverhältnisse anzeigen kann.
da die kiste aber motorisch -bis zum pleuelbruch -nix neg. zeigte bestand keine veranlassung sich in die materie zu vertiefen.
der neue bietet -glücklicherweise - dafür auch keine notwendigkeit.
mit entsprechender einweisung könnte er aber zur referenz eingebracht werden -nur nicht in den nächsten 3wo. desunt.
mike
Hallo
Glaub mit, die Version 2 ist richtig.
Ich hattte ja geschrieben das ich die Temperaturen am Motor überprüft hatte und die Meldung nicht verschwand, obwohl ich eine Kühlmitteltemperatur zwischen 60 - 100°C hatte (gemessen am Steuergerät).
Die zweite Bestätigung lag ja darin das ich bei laufendem Motor den Temperaturstecker abzog und die richtige Fehlermeldung bekommen habe. Dadurch bin ich mir 100% sicher das ich in meinem ersten Beitrag das Tastverhältnis verdereht hatte. In der Elektronik bedeutet 1 ms Puls und 9 ms Pause = 10% (~ 1,1V). In unserem W124 bedeutet das halt 90% (~1.1V) weil von der Pausenzeit ausgegangen wird.
Hast du einen Automatik ? Dann kannst du es ganz einfach Prüfen indem du die ~ 3,3 V überprüfst und dann eine Fahrstufe einlegst. Laut WIS muss dann eine andere Meldung (Spannung) kommen ! Kann das leider nicht überprüfen da ich einen Schaltwagen habe.
Es müssten bei dir aber nicht 3,6V sondern ~ 3,3 V sein da bei Zündung ein meist nur 11,8 V anliegen (Akku) und durch das Steuergerät fast ~ 0,8 V abfällt.
11V Spannung am KE und ein Tastverhältnis von 3 ms Puls und 7 ms Pause ergibt durch die Mittelwertbildung 3,3V und bedeutet ein Tastverhältnis von 70 % = "Startsignal Klemme 50 erkannt"
Wenn mit deinem Motor alles Ok ist kannst ja beruhigt sein. Meiner lief auch wunderbar nur halt mit einem viel zu fetten Gemisch durch die fehlende Temperatur. Durch die Diagnose konnte ich den Fehler (Kabelbruch) recht schnell finden. Bemerkt hätte ich den Fehler sonst nicht. Ich denke das es erst bei der nächsten AU Probleme gegeben hätte.
Gruß
Ram99
So, wer hätte den Lust mal vorbei zu kommen. Ich würde dann das Oszi + Notebook und Multimeter für Imuplsausgabe bereit stellen.
Das sollte pro Fahrzeug nicht länger als 30 Minuten dauern.
Ich hätte ab Mittwoch (2.Mai) Zeit. Würde dann in Ludwigsburg stattfinden. Voraussetzung ist das Ihr eine KE-Einspritzung und die Diagnosebuchsen habt.
Gruß
Ram99
Hallo Ram,
ich würde auf jedenfall kommen, ich hab es nicht weit. Wie ist es mit deiner Zeit, geht es gleich morgens gegen 9 Uhr? Kannst gerne PN.
Gruß,
Hohenstein
Zitat:
Original geschrieben von Mark-RE
Schon klaar :D
Normalerweise sind Ossis ja nicht Fotofähig, also war mein Gedanke als ich die Überschrift anklickte "Wie hat der das denn gemacht???" und klaar, USB Ossi :D
Kannte ich auch noch nicht.
Ich hab ja schonmal gezeigt, dass man normale Ossis nicht fotografieren kann.
Ich bin aber eher Haptiker, das Ossi pack ich 1-2 mal im Jahr an...
Mfg, Mark
ist ja so nciht ganz korrekt.
die Frage ist was "normale" Oszis sind.
du definierst wahrscheinlich die analogen Röhren-Oszis als normale Geräte. Ich habe bei diesen Geraten schon Fotos gemacht.
Siehe hier: http://home.arcor.de/patriceheller/DSC05594.JPG
Abgebildet ist eine sog. Lissajous-Figur
digitale Oszis können auch fotografiert werden. Oft besitzen sie auch einen Druckeranschluss und eine Hardcopy funktion, womit man das Bild direkt ausdrucken kann.
http://www.w124-board.de/thread.php?...
Wie du siehst, geht es, aber halt nicht so toll.
Auf normale Filme geht das bedeutend besser, als mit der normalen Digitaltechnik...