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Kaufberatung von alten Phaeton Hasen + Kennern
Hallo Leuten,
nach mehr als 30 Jahren BMW soll es im fortgeschrittenen Alter endlich ´mal was anderes sein.
Nach langen Recherchen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass der "Dicke" das Beste für´s Geld bietet....auch wenn er wie ein alter aufgedunsener Passat wirkt...als Alternative hab ich noch den C 6 von Citroen im Hinterkopf...der ist noch preiswerter, fürchte mich aber vor Ersatzteilproblemen und kenne keine vertrauenswürdige Fachwerkstatt in meiner Umgebung.
Wie dem auch sei, folgende Fragen hab ich zum "Dicken":
1.) Die verschiedenen Baureihen sind für mich undurchsichtig...GPO, GP1, GP2....teilweise werden auch V.... erwähnt....das sind wohl die Motoren. Ich stelle mir einen GP 2 vor....mit der modernen Festplatten-Navi und den ganzen Entertainment-Gedöns. Den GP 2 erkenne ich wohl am Motor mit den 239 PS, aber es gibt auch Modelle (aus der Übergangszeit im Jahr 2008?) mit 239 PS und alter Navi....merkwürkwürdig....vielleicht weiss jemand mehr.
Teilweise tauchen auch Modelle mit Stoff statt Leder auf....sind das Export -Varianten? Ich meine dabei auch neuere Modelle, also ab Bj. 2007.
2.) Wie steht´s mit der Standheizungs-Nachrüstung? (für mich ganz wichtig, da keine Garage). Die
Ergebnisse meiner Recherchen sind völlig verwirrend. Ich denke alle Dieselmodelle haben einen Webasto Vorheizer........oder nicht----? Man müsste sie also ohne größere Umbauarbeiten freischalten können, wie bei meinem alten E 39 BMW...hatte seinerzeit nur die Fernbedienung bezahlen müssen...ca. 200 €. Beim E 61 sah das schon wieder anders aus...da hatte BMW den serienmäßigen Zuheizer gespart). Oder mit einem Umbau-Kit von Webasto sogar mit Fernbedienung? Dann müsste sich die Nachrüstung so bei ein paar Hunnis bewegen.
3.) Worauf sollte man beim Kauf allgemein achten....was sind die wichtigsten Schwachstellen ? Klar hab ich schon die Foren durchsucht, aber vielleicht kann jemand die Schwächen des Dicken kurz zusammmenfassen.
Danke im Voraus für Eure Tipps!
Beste Antwort im Thema
...die Gewährleistung der Händler gilt nur:
1.) wenn sie als Händler verkaufen und nicht tricksen wie "im Kundenaufrag", "an Gewerbe"..."ins Ausland" "nach Polen"..."nach Russland", "zum Verschrotten" etc.. Allerdings können auch seriöse Händler inzwischen nicht anders, als "im Kundenauftrag" bei älteren Fahrzeugen zu verkaufen, denn sonst hätten sie bei jeder alten Kiste die Gewährleistung am Hals....man kann es ihnen also nicht übel nehmen, obwohl sie es zumindest in der Werbung/Beschreibung ehrlicherweise es so deklarieren sollten, meist aber auch tun.
2.) wenn der Fehler am Fahrzeug bei Übergabe ("Gefahrübergang") verhanden war. Aaaaaber: Es wird vermutet, dass wenn der Fehler in den ersten 6 Monaten nach Gefahrübergang auftritt, er schon bei Übergang vorhanden war.
Was folgt daraus? Eine Beweislastumkehr: Der Händler muss beweisen, dass der konkrete Fehler, der aktuell aufgetreten ist, eben NICHT bei Gefahrübergang vorhanden war. Da dies zu Ungerechtigkeiten führt, hat der BGH jetzt diese eigentlich eindeutige Regelung im BGB etwas aufgeweicht.
Der BGH hat aber NICHT das BGB geändert....das müsste der Deutsche Bundestag tun ;-)
Also: Die Gewährleistungszeit beträgt seit der Änderung des BGB im Jahr 2001 2 Jahre!
Der BGH hat in der von Uwe zitierten Entscheidung etwas völlig anderes entschieden:
Einige Händler hatten in ihren AGB versucht die Gewährleistungfrist auf 1 Jahr zu verkürzen...verständlich v.a. bei älteren Karren! Der BGH musste das natürlich für nichtig erklären, wegen der eindeutigen Regelung im BGB (und auch den dahinterstehende EU-Richtlinien). Ein Klage beim Europäischen Gerichtshof wäre die Folge gewesen....und wie die Klage ausgegangen wäre, ist klar.
Ob das ganze nun gut ist für den Verbraucher, weiss ich nicht. Es wird sicherlich zur Folge haben, dass seriöse Händler kaum noch ältere Autos IM EIGENEM NAMEN verkaufen....dann gibts als gar keine Gewährleistung mehr.
Manche Händler versuchen das Problem jetzt etwas abzuschwächen, indem sie nur noch Fahrzeuge mit Garantie verkaufen, nach dem Motto: "Du kannst den Dicken haben, aber nur wenn Du bei mir auch einen Garantievertrag abschließt". Versteckte Formulierungen findet man jetzt häufig hierzu bei Mobile etc.
Das entlastet ihn aber nicht von der Gewährleistung, die etwas völlig anderes ist. Wenn der Schaden über die Garantie abgedeckt ist hat er Glück gehabt, wenn nicht hat er die Gewährleistung am Hals, wenn deren Voraussetzungen ansonsten gegeben sind.
Viele Händler kennen den Unterschied nicht und viele Kunden sind zufrieden, da sie ja eine Garantie haben. Aber für beide kann es später das böse Erwachen geben:
Die Gewährleistungen aller Anbieter, die ich kenne, umfassen nur "Positivlisten". D.h. auf das Fahrzeug an sich gibt es keine Garantie (anders : die Herstellergarantie, die aber auch mit Tücken versehen ist!), sondern nur auf bestimmte Teile und bestimmte arbeiten. Wenn man durch den Rost fällt mit seinen Beanstandungen, kann man ggf. noch auf die Gewährleistung zurückgreifen...und der Händler guckt blöd. Und wenn die Gewährleistung (aus welchen Gründen auch immer) nicht greift, guckt der Käufer blöd.
Was lernen wir ´mal wieder: Augen auf beim Autokauf...nachdenken...Verträge lesen (und verstehen)....und vielleicht mal Rechtsrat einholen, ehe man was unterschreibt. Gibt´s umsonst bei den Automobil-Clubs (wenn man Mitglied ist), beim der Verbraucherberatung etc. und für Rechtsschutzversicherte sowieso, sofern keine Selbstbeteiligung.
Danke für´s Lesen bis zum Ende...wer ansonsten was wissen möchte zum Thema (ich beschäftige mich seit 30 Jahren damit und ernähre damit auch meine gefräßige Familie): Bitte PN....im Tausch gegen Einbau der Fernbedienung für die Standheizung beim Dicken....nein war Spaß! :-)
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107 Antworten
Waynes interessiert, sonst überlesen:
....Preise mit Märchensteuer bedeuten meist auch Gewährleistungausschluss....aber einen Garantievertrag kann man vereinbaren...es gibt inzwischen reichlich Anbieter.
Das hat folgenden Grund: Vorsteuerabzugsberechtigt sind Unternehmer, Freiberufler etc. Nur für die lohnt es sich ein Fahrzeug mit MWSt-Ausweis zu bekommen. Vorteil für den Verkäufer: Er kann die Gewährleistung ausschließen, was er bei Privatleuten nur kann, wenn er - angeblich - im Kundenauftrag verkauft. Vorteil für Käufer: Er kann die MWSt. sich (teilweise...siehe 1 % Regelung) vom Finanzamt wiederholen. Bei teuren Fahrzeugen, wie dem Dicken, haut die 1 % Regelung richtig rein.
Wenn man in´s Nicht-EU Ausland verkauft, kann man auch gleich netto verkaufen....wenn man alle Regeln dazu einhält und sich mit den Papieren auskennt. Die hier ansässigen osteuropäischen Händel wissen meist, wie es geht ;-)...oder tun so. Besonderheit Polen: Dort kann man sich die MWSt. von einem bestimmten Finanzamt in Warschau wiederholen, muss aber logischerweise hier erstmal brutto bezahlen.
Händler, die am liebsten in´s Ausland oder "nur an Gewerbe" verkaufen, müssen also etwas genauer betrachtet werden, auch wenn man ein Gewerbe hat.
Beim Verkauf von einem gewerblichen Verkäufer an einen Privatkunden....ist nix mit Ausschluss der Gewährleistung,der Händler der dir das erzählt,hat keine Ahnung von Gesetzen.....??????
Ich spreche da aus Erfahrung habe ein Auto ohne Garantie gekauft und einige Übergabemängel am Fahrzeug gehabt,die dieser durch anwaltschaftliche überzeugunsarbeit dann doch beheben musste.....
Gewerbliche Verkäufer müssen Privat Kunden 1 Jahr Gewährleistung (nicht zu verwechseln mit Garantie) auf gebrauchte Ware geben.
Viele Händler versuchen es zu umgehen, indem sie an Gewerbe, Export oder als Bastlerfahrzeug verkaufen.
Habe etwas länger nach meinem Phaeton gesucht und auch in dieser Hinsicht viele Angebote bekommen. Fahrzeug kostet 15000 und am Telefon hörst nur Export oder als Bastlerfahrzeug.
Natürlich ist der nicht sehr gut ausgestattet, aber für einen gepflegten VOLL-VOLL-VOLL-Phaeton aus 2010 ist das Budget von rund 15.000 € halt auch etwas knapp ;)
Da muss man dann entweder Abstriche bei der Ausstattung oder beim Fahrzeugzustand machen. Und da würde ICH lieber an ersterem sparen. Denn wer billig kauft, kauft meistens teuer...
Zitat:
@pyccak123 schrieb am 19. Januar 2016 um 08:25:18 Uhr:
Gewerbliche Verkäufer müssen Privat Kunden 1 Jahr Gewährleistung (nicht zu verwechseln mit Garantie) auf gebrauchte Ware geben.
Viele Händler versuchen es zu umgehen, indem sie an Gewerbe, Export oder als Bastlerfahrzeug verkaufen.
Habe etwas länger nach meinem Phaeton gesucht und auch in dieser Hinsicht viele Angebote bekommen. Fahrzeug kostet 15000 und am Telefon hörst nur Export oder als Bastlerfahrzeug.
Nach einem neuen BGH Urteil sind es sogar 2 Jahre.....!!!!
...die Gewährleistung der Händler gilt nur:
1.) wenn sie als Händler verkaufen und nicht tricksen wie "im Kundenaufrag", "an Gewerbe"..."ins Ausland" "nach Polen"..."nach Russland", "zum Verschrotten" etc.. Allerdings können auch seriöse Händler inzwischen nicht anders, als "im Kundenauftrag" bei älteren Fahrzeugen zu verkaufen, denn sonst hätten sie bei jeder alten Kiste die Gewährleistung am Hals....man kann es ihnen also nicht übel nehmen, obwohl sie es zumindest in der Werbung/Beschreibung ehrlicherweise es so deklarieren sollten, meist aber auch tun.
2.) wenn der Fehler am Fahrzeug bei Übergabe ("Gefahrübergang") verhanden war. Aaaaaber: Es wird vermutet, dass wenn der Fehler in den ersten 6 Monaten nach Gefahrübergang auftritt, er schon bei Übergang vorhanden war.
Was folgt daraus? Eine Beweislastumkehr: Der Händler muss beweisen, dass der konkrete Fehler, der aktuell aufgetreten ist, eben NICHT bei Gefahrübergang vorhanden war. Da dies zu Ungerechtigkeiten führt, hat der BGH jetzt diese eigentlich eindeutige Regelung im BGB etwas aufgeweicht.
Der BGH hat aber NICHT das BGB geändert....das müsste der Deutsche Bundestag tun ;-)
Also: Die Gewährleistungszeit beträgt seit der Änderung des BGB im Jahr 2001 2 Jahre!
Der BGH hat in der von Uwe zitierten Entscheidung etwas völlig anderes entschieden:
Einige Händler hatten in ihren AGB versucht die Gewährleistungfrist auf 1 Jahr zu verkürzen...verständlich v.a. bei älteren Karren! Der BGH musste das natürlich für nichtig erklären, wegen der eindeutigen Regelung im BGB (und auch den dahinterstehende EU-Richtlinien). Ein Klage beim Europäischen Gerichtshof wäre die Folge gewesen....und wie die Klage ausgegangen wäre, ist klar.
Ob das ganze nun gut ist für den Verbraucher, weiss ich nicht. Es wird sicherlich zur Folge haben, dass seriöse Händler kaum noch ältere Autos IM EIGENEM NAMEN verkaufen....dann gibts als gar keine Gewährleistung mehr.
Manche Händler versuchen das Problem jetzt etwas abzuschwächen, indem sie nur noch Fahrzeuge mit Garantie verkaufen, nach dem Motto: "Du kannst den Dicken haben, aber nur wenn Du bei mir auch einen Garantievertrag abschließt". Versteckte Formulierungen findet man jetzt häufig hierzu bei Mobile etc.
Das entlastet ihn aber nicht von der Gewährleistung, die etwas völlig anderes ist. Wenn der Schaden über die Garantie abgedeckt ist hat er Glück gehabt, wenn nicht hat er die Gewährleistung am Hals, wenn deren Voraussetzungen ansonsten gegeben sind.
Viele Händler kennen den Unterschied nicht und viele Kunden sind zufrieden, da sie ja eine Garantie haben. Aber für beide kann es später das böse Erwachen geben:
Die Gewährleistungen aller Anbieter, die ich kenne, umfassen nur "Positivlisten". D.h. auf das Fahrzeug an sich gibt es keine Garantie (anders : die Herstellergarantie, die aber auch mit Tücken versehen ist!), sondern nur auf bestimmte Teile und bestimmte arbeiten. Wenn man durch den Rost fällt mit seinen Beanstandungen, kann man ggf. noch auf die Gewährleistung zurückgreifen...und der Händler guckt blöd. Und wenn die Gewährleistung (aus welchen Gründen auch immer) nicht greift, guckt der Käufer blöd.
Was lernen wir ´mal wieder: Augen auf beim Autokauf...nachdenken...Verträge lesen (und verstehen)....und vielleicht mal Rechtsrat einholen, ehe man was unterschreibt. Gibt´s umsonst bei den Automobil-Clubs (wenn man Mitglied ist), beim der Verbraucherberatung etc. und für Rechtsschutzversicherte sowieso, sofern keine Selbstbeteiligung.
Danke für´s Lesen bis zum Ende...wer ansonsten was wissen möchte zum Thema (ich beschäftige mich seit 30 Jahren damit und ernähre damit auch meine gefräßige Familie): Bitte PN....im Tausch gegen Einbau der Fernbedienung für die Standheizung beim Dicken....nein war Spaß! :-)
Zitat:
@Fat_Tony1 schrieb am 19. Januar 2016 um 08:52:00 Uhr:
Natürlich ist der nicht sehr gut ausgestattet, aber für einen gepflegten VOLL-VOLL-VOLL-Phaeton aus 2010 ist das Budget von rund 15.000 € halt auch etwas knapp ;)
Da muss man dann entweder Abstriche bei der Ausstattung oder beim Fahrzeugzustand machen. Und da würde ICH lieber an ersterem sparen. Denn wer billig kauft, kauft meistens teuer...
Voll-Voll-Voll erinnert mich an irgendeinen spanischen Trainer, aber der fährt bestimmt SEAT!?
Hast aber recht, Tony....auf vieles an Ausstattung (Schiebedach....elektrische Kofferaumklappe...ja sogar elektrisch verstellbare Sitze ) könnte ich verzichten....nur diese Musikanlage an Dänemark könnte mich noch reizen...scheint ja wirklich der Hammer zu sein!
Ok danke für die ausführliche Aufklärung...mir hat die Gewährleistung bei 2 Händlern geholfen,den Schaden reguliert zubekommen,der eine wollte nicht freiwillig zahlen....sodass ein Anwalt notwendig war...mein VW Händler hat sich dass muss ich lobend erwähnen,nicht 2 mal bitten lassen ,2 mal wegen lackierungsmängel,die nötige Reparatur durchzuführen und bei einer missglückten Schönheitslackierung an der Motorhaube,eine angemessene Abschlagszahlung an mich geleistet,so sollte ein Händler eigentlich auf solche Mängel reagieren....das nenn ich dann einen guten Kundendienst....
Ganz so knapp kann man die Problematiken rund um die Sachmängelhaftung (vulgo Gewährleistung) nicht fassen. Besonders mit Querverweisen auf irgendwelche BGH-Urteile sollte man immer mit Vorsicht genießen. Denn diese sind selten unter 10 Seiten lang und beziehen sich, wie nahezu alle Urteile von Zivilgerichten in der Bundesrepublik Deutschland, zunächst einmal auf einen einzelnen Sachverhalt/Einzelfall.
Insofern besteht durchaus auch die gesetzliche Möglichkeit bei einem Verbrauchsgüterkauf (Verbraucher kauft bei einem Unternehmer) die Frist für die Mängelhaftung bei Gebrauchtwaren auf ein Jahr zu verkürzen; vgl. § 475 II BGB. In den anderen Konstellationen, bspw. Verbraucher-Verbraucher- oder Unternehmer-Unternehmer-Geschäften besteht grds. die Möglichkeit des vollständigen Ausschlusses der Mangelhaftung.
Um jedoch die gesamte Materie einigermaßen fach- und sachgerecht zusammenzufassen und darzustellen, bedarf es aber weitaus mehr als hier ein paar Zeilen niederzulegen. Theoretisch kann man damit Bücher füllen, praktisch sind es inzwischen ganze Teile von Datenbanken. ;)
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 20. Januar 2016 um 11:53:56 Uhr:
Ganz so knapp kann man die Problematiken rund um die Sachmängelhaftung (vulgo Gewährleistung) nicht fassen. Besonders mit Querverweisen auf irgendwelche BGH-Urteile sollte man immer mit Vorsicht genießen. Denn diese sind selten unter 10 Seiten lang und beziehen sich, wie nahezu alle Urteile von Zivilgerichten in der Bundesrepublik Deutschland, zunächst einmal auf einen einzelnen Sachverhalt/Einzelfall.
Insofern besteht durchaus auch die gesetzliche Möglichkeit bei einem Verbrauchsgüterkauf (Verbraucher kauft bei einem Unternehmer) die Frist für die Mängelhaftung bei Gebrauchtwaren auf ein Jahr zu verkürzen; vgl. § 475 II BGB. In den anderen Konstellationen, bspw. Verbraucher-Verbraucher- oder Unternehmer-Unternehmer-Geschäften besteht grds. die Möglichkeit des vollständigen Ausschlusses der Mangelhaftung.
Um jedoch die gesamte Materie einigermaßen fach- und sachgerecht zusammenzufassen und darzustellen, bedarf es aber weitaus mehr als hier ein paar Zeilen niederzulegen. Theoretisch kann man damit Bücher füllen, praktisch sind es inzwischen ganze Teile von Datenbanken. ;)
...klar kann man damit Bücher füllen, ich wollte damit auch nur aus der Praxis das Wichtigste erklären und aus Sicht beider Parteien erläutern.
Wem´s für einen Überblick geholfen hat: prima, wer´s nicht verstanden hat: auch ok....wer´s überliest: verständlich (wie sind hier ja in einem Technik-Forum)....wer echte Probleme mit dem Kauf hat: Rechtsrat einholen!
Jedenfalls war die Darstellung sicher hilfreich für die Vorbereitung eines Rechtsgesprächs beim Anwalt, ADAC etc. Mehr sollte es nicht nicht sein.....und die Lehrer wissen sowieso alles besser....sogar das BGH-Urteile lang sind!
Nicht´s für ungut und viel Spaß noch mit Eurem Dicken! :-)
Aber damit zeigst du doch auf, dass es gerade nicht so einfach und verknappt dargestellt werden kann.
In deiner Zusammenfassung kann man bspw. herauslesen, dass der BGH - angeblich - die Reduzierung auf eine einjährige Frist für nichtig erklärt hat. Das stimmt so aber nicht, da diese Reduzierung bei Gebrauchtwaren gesetzlich durchaus zulässig ist. (Auch im Hinblick auf europarechtliche Richtlinien/Regelungen.)
Und genau das ist dann das von mir beschriebene Problem. Man kann jeweils seitenlange Einzelfallentscheidungen nicht in wenigen Zeilen generell zusammenfassen. Das ist leider zum Scheitern verurteilt, denn selbst Juristen wird dies nicht so ohne Weiteres gelingen.
Du magst es jetzt vielleicht als "Besserwisserei" abstempeln, jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass es manch einer durchaus missverstehen könnte und sich damit womöglich schadet. Damit wäre niemandem geholfen!
Sorry Kraxel,
ich verstehe den Zusammenhang der von dir eingebrachten Gewährleistungshematik mit deinen Kaufberatungswünschen nicht.
Bist Du denn noch an einem Phaeton interessiert?
LG
Udo
...Udo, Du hast völlig recht....wir sind abgeglitten....hier ist kein Juristen, Lehrer und Möchte-Gern-Juristenforum, die gibt´s schon en masse im www...bin weiter an jeder Info zum Phaeton in meiner Preisklasse interessiert!
Aktuell ist mir ein Phaeton GP 1 (232 PS, Diesel) mit Schaltgetriebe aufgefallen, was es eigentlich nur ganz selten und auch nur für den GPO gab...jedefalls lt. Forum.
Wie ich eingangs schon erwähnt hatte, werden aber auch Phaetons mit 239 PS, also eigentlich GP 2`s mit alter Navi verkauft.
Auch wenn es kein wichtiges Thema ist, bin ich nun einmal neugierig und würde mich freuen, wenn jemand etwas Näheres weiß.
Schön ist auch das Angebot eines Phaetons aus der jemenitischen Botschaft...wenig gelaufen und gut gepflegt....meine Anfrage nach schusssicherem Glas und Vorab-Prüfung auf Bomben-Bestückung bleibt vom Händler leider unbeantwortet :-(
Zitat:
@Kraxel schrieb am 20. Januar 2016 um 16:39:15 Uhr:
Aktuell ist mir ein Phaeton GP 1 (232 PS, Diesel) mit Schaltgetriebe aufgefallen, was es eigentlich nur ganz selten und auch nur für den GPO gab...jedefalls lt. Forum.
GP1 und/oder Diesel mit Schaltgetriebe? Ziemlich unwahrscheinlich. Stell mal bitte einen Link ein.
Wenn, dann ist es nicht nur selten, sondern einmalig :D
Alex, würde auch mich seeehr wundern...
Kraxel, GP2 mit altem ZAB und dem neueren Motor bezeichnen wir hier intern als GP1,5.
Ist relativ selten, weil es da wohl nur einen sehr kurzen Übergangszeitraum gab.
http://www.motor-talk.de/.../...-beim-identifizieren-t4610615.html?...
LG
Udo