Kameras ersetzen Außenspiegel ab 2018
Die gehasste Komponente der Aerodynamiker soll Zukunft verschwinden.
http://www.automobil-produktion.de/.../
Die Frage ist nur, lässt sich das kosteneffizient umseten?
Wieviel Einsparpotenzial beim Verbrauch soll das bringen?
Wie soll man beim Austeigen den rückwärtigen Verkehr beobachten, wenn die Kameras ausgeschaltet sind, bevor man die Tür öffnet?
Beste Antwort im Thema
Das Zeitalter der Bits und Bytes wird seit jeher von Fehlprognosen großer Vordenker begleitet. So soll IBM-Gründer Thomas J. Watson schon 1943 gesagt haben: "Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computern gibt."
2010 hat Gates eine Prognose gewagt, die mittlerweile wiederlegt ist: "Aus dem iPad wird nichts, Netbooks gehört die Zukunft."
Das Reitpferd wird es immer geben, doch das Automobil ist lediglich eine vorübergehende Mode-Erscheinung.
Der Präsident der Michigan Savings Bank, 1903, als er dem Anwalt Henry Fords riet, nicht in die Ford Motor Company zu investieren
Der Fernseher wird sich auf dem Markt nicht durchsetzen. Die Menschen werden sehr bald müde sein, jeden Abend auf eine Sperrholzkiste zu starren.
Darryl F. Zanuck, Chef der Filmgesellschaft 20th Century-Fox, 1946
Das nur mal zum Nachdenken.
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Auf kurz oder lang kommt der Fortschritt. Ich kann mir gut vorstellen das das Fahren irgendwann vollständig automatisiert wird. Du steigst ein, sagst wo du hin willst und los geht der Spaß. Navigation, Bremsen, Ausweichmanöver, Parkplatzsuche alles vollautomatisch gesteuert über Sensoren. Weit entfernte Zukunftsmusik? Vielleicht.
Aber schon heute wird der Mensch in vielen Bereichen ersetzt, und Vorgänge voll automatisiert, also wieso nicht auch das Autofahren?
Mechanik gegen Elektronik zu ersetzen (Kameras statt Spiegel) ist da nur der Anfang, und (meiner meinung nach) durchaus sinnvoll. Die Fälle in denen Elektronik ausfällt, sind in Absolutzahlen gering, auch wenn die betroffenen immer am lautesten Schreien. (Die meisten Unfälle passieren auf grund von menschlichem versagen und nicht weil elektronik nen aussetzer hatte)
Einige hier tun ja grad so, als wäre ein Kameraausfall der Tod. Das ihr euren Kopf drehen könnt ist wohl nicht mehr möglich, wenn statt Spiegel Bildschirme verwendet werden - logisch 😁
Auch kann ich mir schwer vorstellen wo ihr so unterwegs seit. mein Spiegel hat noch nie Schlamm oder sonstiges gesehen. Das man aerodynamisch angepassten Spritz und Schmutzschutz für die Fahrzeuge entwickelt sollte doch selbstverständlich sein, und sicherlich eine Auflage um damit überhaupt im Straßenverkehr fahren zu dürfen?? Ich mein es gibt gründe wieso wir zulassungsbehörden haben. Und um da durchzuboxen, dass Spiegel vollständig mit Kameras ersetzen zu dürfen, muss sicherlich einiges passieren. (ich stelle mir vor, das es zumindest auf der Fahrerseite einen (Not)-Spiegel geben muss, beispielsweise zum Ausklappen, für den fall das kameras tatsächlich mitten auf der Straße ausfallen)
Naja euch schwarzsehern wünsch ich viel glück beim aufhalten des fortschritts.
Ich erfreue mich in der Zwischenzeit an den Innvationen wie 360° Blick, Front und Rückfahrkameras, Schildererkennung, Park und Spurwechselassistent, etc. pp.
Ich wette da haben auch einge gesagt das ist der letzte müll und wird sich nicht durchsetzen 😉
75 Antworten
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. August 2015 um 00:10:21 Uhr:
Schön und gut, aber was hat das mit diesem Thema zu tun?mfg
Sollte das eventuell eher in
diesen Trööt?
Und laut manchen Prognosen aus den 60ern hätten wir heute inzwischen Atomgetriebene fliegende Autos. Soviel zur Zukunftssicherheit von Plänen, Prognosen und Hochglanzdrucken.
Monitore bilden heutzutage zweidimensional ab, Spiegel dreidimensional. Dazu habe ich immer noch kein Gegenargument gelesen.
Auch die höhere Ausfallwahrscheinlichkeit der Elektronik ist und bleibt ein Problem. Rechne doch mal zum Spass die MTBF eines Spiegels und eines PCs aus - viel Spass mit der Schutzverletzung im Modul Aussenspiegel.
Weiteres:
- Spiegel arbeiten verzögerungsfrei, Kamera, Bildverarbeitung und Monitor können das eher nicht.
- Spiegel machen keine Bildveränderung von bewegten Bildern, geshutterte Kameras schon (Bewegungsartefakte)
Als Assistenzsystem für menschliche Schwächen bin ich definitv für deren Einsatz, als vollständiger Ersatz für funktionssichere Technik eher nicht. (Hmm, bin wohl doch nicht gegen neue Technik, oder?)
Sorry, der muss noch sein. Eventuell mal zukünftig vor dem Verkehrsgericht:
Tut mir leid, Herr Richter, mein "elektronischer Aussenspiegel" hatte eine Fehlfunktion und zeigte das andere Fahrzeug leider nicht an. Das geschah durch einen Virus, der über das vorgeschriebene eCall in den Fahrzeugbus kam.
Zitat:
@Nomen_est_Omen schrieb am 22. August 2015 um 00:25:45 Uhr:
Monitore bilden heutzutage zweidimensional ab, Spiegel dreidimensional. Dazu habe ich immer noch kein Gegenargument gelesen.
Dein Auge 😉
Die Zeiten von Artefakten oder nennenswerten Verzögerungen sind heute auch vorbei.
Weitere Vorteile:
Spiegel kann nicht abbrechen
Kamera ist immer sinnvoll eingestellt
Kamera muss nicht für jeden Fahrer neu eingestellt werden
Von der Zuverlässigkeit her muss sich so ein System in der Praxis bewähren. Da gehört ja nicht nur der Systemausfall dazu, beim Spiegel sind ja auch Punkte wie Verschmutzung, Regen, Defekt, beschlagene oder gar vereiste Spiegelfläche, ... solchen Problemen muss sich eine Kamera genauso stellen wie ein Spiegel.
Letztlich ist es ja egal warum man nicht oder nicht ausreichend sieht.
Ich sehe die fehlende Dreidimensionalität auch kritisch. Seit ich eine Rückfahrkamera habe, stelle ich fest, dass ich die allenfalls als zusätzliche Kontrolle heranziehen kann. Ich muss erst klassisch über die Spiegel und ggf. Umdrehen und Blick nach hinten kontrollieren ob alles frei ist und passt. Nur so habe ich das Gefühl ausreichend Überblick zu haben. Schaue ich nur auf den Monitor ergibt sich da irgendwie kein ausreichender Realitätsbezug. Ich sehe zwar ein Bild, es fehlt aber irgendwie die intuitive Verknüpfung im Gehin mit dem was ich da sehe.
Mag sein dass das eine Frage der Gewohnheit und Übung ist, ich vermute aber eher, dass das durch die fehlende 3D-Abbildung, die fehlenden Auswirkungen von Kopfbewegungen auf das Bild und die stets vorhandene Verzerrung gegenüber einem direkten Sehen ensteht.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moers75 schrieb am 22. August 2015 um 09:10:59 Uhr:
Die Zeiten von Artefakten oder nennenswerten Verzögerungen sind heute auch vorbei.
Wirklich?
Bildwiederholfrequenz angenommene 60 Hz (Heutige beste Videoqualität):
Kamera mit Shutter -> 16ms (60Hz bedingt)
Bildverarbeitung : 5-10ms (Kontrast, Weissabgleich, Einblenden von Daten, Bildverbesserung)
Bildwiedergabe (Monitor): 16ms (60Hz bedingt)
--> Gesamt 37-42ms (bei sehr schneller Hardware)
Spiegel: 0ms
Frag mal einen Gamer, was er von einem zusätzlichem Lag im zweistelligen Millisekundenbereich gegenüber anderen Spielern hält. Hier geht es nicht um die Wiedergabe von Videos, sondern um Echtzeit bei bewegten Vorgängen im Strassenverkehr. Beim Einparken fällt so ein Lag nicht auf.
Artefakte:
Schwenke einfach mal ein Kamera schnell und beobachte die Artefakte durch die Shutteröffnungszeit oder bei fehlendem Shutter (Billigkonstruktion -> Treppeneffekte).
Das sind aus meiner Sicht durchaus reale Themen.
Als Assistenzsysteme durchaus akzeptabel und nützlich, als Sichtersatz eher noch fragwürdig in Zeiten, wo selbst am Einklemmschutz von Fensterhebern gespart wird...
Alles kein Problem. Mit steigendem Alter sieht man die Vorteile, oder muss den Lappen eh abgeben.
Es bleibt ja noch etwas Zeit das einzusehen.
Zitat:
@Motorpsycho123 schrieb am 22. August 2015 um 09:47:44 Uhr:
Mag sein dass das eine Frage der Gewohnheit und Übung ist, ich vermute aber eher, dass das durch die fehlende 3D-Abbildung,
Natürlich ist das Übung. Man kann ja auch im Außenspiegel Entfernungen abschätzen obwohl der ein verzerrtes Bild abgibt.
3D-Sehen ist im Fahrbetrieb weitgehend irrelevant, ab ca. 10m hat die Entfernungseinschätzung nichts mehr mit 3D-Sehen zu tun sondern mit Erfahrung, Perspektive und Co.. Sonst könnten wir in einem gekrümmten Außenspiegel keine Entfernung abschätzen.
Am Ende ist es ein für und wider, Kamera und Spiegel haben beide ihre Vor- und Nachteile.
Interessant an der Kamera ist dass mit den Systemen und variabler Anbringung der kleinen Kameras ein Bild ohne toten Winkel erzeugt werden kann.
na dann lies malZitat:
@Nomen_est_Omen schrieb am 22. August 2015 um 00:25:45 Uhr:
Monitore bilden heutzutage zweidimensional ab, Spiegel dreidimensional. Dazu habe ich immer noch kein Gegenargument gelesen.
🙄
frage: kann es sein, dass du uns hier mit einem 486er mit röhrenmonitor beehrst?😁
aber wie schon richtig schreibt,
Zitat:
@Moers75 schrieb am 22. August 2015 um 19:22:39 Uhr:
Natürlich ist das Übung. Man kann ja auch im Außenspiegel Entfernungen abschätzen obwohl der ein verzerrtes Bild abgibt.
3D-Sehen ist im Fahrbetrieb weitgehend irrelevant, ab ca. 10m hat die Entfernungseinschätzung nichts mehr mit 3D-Sehen zu tun sondern mit Erfahrung, Perspektive und Co.. Sonst könnten wir in einem gekrümmten Außenspiegel keine Entfernung abschätzen.
wahrscheinlich gar nicht unbedingt nötig.
ich stehe ja vom grunde her der entwicklung mit vielem (unnützen) elektronischem firlefanz im wagen auch sehr kritisch gegenüber, aber beim spiegel sehe ich mehr vorteile.
man kann ein größeres sichtfeld einblenden, unmißverständliche warnungen (toter winkel) usw.
reundant sollte sich das ganze auch gestalten lassen.
da ist der bessere cw eher eine angenehme beigabe.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 22. August 2015 um 19:22:39 Uhr:
3D-Sehen ist im Fahrbetrieb weitgehend irrelevant, ab ca. 10m hat die Entfernungseinschätzung nichts mehr mit 3D-Sehen zu tun sondern mit Erfahrung, Perspektive und Co..
Hast du hierfür Quellen?
Selbst wenn es so wäre, möchte ich entgegnen, dass der Bereich 10 m um mein Auto der für mich als Fahrer Interessanteste ist. Den Bereich neben meinem Auto möchte ich weiterhin 3D sehen.
Wiegesagt, als Assistenzsystem mit intuitiver Zusatzinfo (keine "Zahlen" im Display) ganz nett, aber kein Ersatz für Aussenspiegel.
Zitat:
Oh je, eine 3DS als Argument gegen die Zweidimensionalität eines Monitors anzuführen... Da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Wir können ja auch alle eine rot-grün-Brille beim Autofahren tragen. Autostereoskopische Displays haben alle deratige Einschränkungen und Probleme, dass sie als Rückspiegel garantiert nicht geeignet sind. Mag sein, dass sich das irgendwann mal ändert, man kann aber getrost davon ausgehen, dass die Displays von Conti um die es hier geht 2D-Displays sind.
Die Technik ist bei Schienenfahrzeugen längst angekommen. Sie wird daher auch sicher im Automotive Bereich kommen. Hier ein Beispiel: http://www.ime-actia.de/.../elektronisches-rueckspiegelsystem
Ein Auto kann man kaum mit einem Zug vergleichen.
Ein Autofahrer kann seine Fahrspur selbst wählen, er muss das sogar aktiv machen. Dafür gibt es ein Lenkrad und der Fahrer muss den Überblick über das dreidimensionale Verkehrsgeschehen um ihn herum im Blick behalten.
Hingegen ist ein Zugführer eher nicht in der Lage, einfach mal die Fahrspur selbst zu ändern (Kein Lenkrad). Auch drohen Zügen eher keine anderen gleichartige Verkehrsteilnehmer auf der Nebenspur, die ihre Fahrspur plötzlich ändern könnten.
Zitat:
@Nomen_est_Omen schrieb am 22. August 2015 um 10:31:27 Uhr:
Bildwiederholfrequenz angenommene 60 Hz (Heutige beste Videoqualität):
Vor 10 Jahren hatten diverse Plasmas schon 600Hz (freilich schwachsinn weil nur 24/25/30 Bilder geliefert wurden).
Standard ist heute aber 120Hz (von den Displays).
Zitat:
Gesamt 37-42ms (bei sehr schneller Hardware)
Das letzte mal als ich sowas optimiert hab, kamen ca. 20ms raus (mit den ganzen Optimierungen die halt ein komplettes Frame brauchen).
Wenn du nur mit Line-Buffer operierst (was anhand der Gefahr eines einfrierenden Bildes ohnehin sinnvoll wäre), kommt du locker in den zweistelligen µs-Bereich.
Zitat:
Spiegel: 0ms
Vergess nicht daß die Lichtgeschwindigkeit auch nicht unendlich ist. 😉
PS. Ich bin auch nicht für Kameras, aber die Argumente sind's leider nicht.
Gruß Metalhead
Die Frage wäre allerdings erlaubt, ob die gleichen Autohersteller/Zulieferer, die eine Automatikfunktion des Fensterhebers wegsparen dann beim Aussenspiegelersatz wirklich auf teuere Technik setzen würden, oder eher die billigsten Komponenten, die gerade so noch funktionieren, nutzen würden.
Zur Verzögerung:
Da die Vollbilder zum Einfügen von Zusatzinfos verarbeitet werden müssen, ist Line-Buffering schonmal aussen vor. Die 600Hz interessieren eher nicht, da ein Plasma-Display im Fahrzeug wohl nicht zum Einsatz kommt (Lebensdauer, Helligkeit, Einbrennen). Solche Displays sind eher "billige" LCDs und deren Schaltzeiten liegen im ms-Bereich, egal wie schnell das Backlight flasht, insbesondere sind die LC-Displays nur mit Zusatzheizungen unter Null Grad nutzbar und kranken (wie auch Oleds) an der notwendigen Lebensdauer bei den üblichen Umgebungsbedingungen im Fahrzeug.
Zur Lichtgeschwindigkeit:
Die Strecke, die das Licht zum Spiegel und zum Auge des Beobachters zurücklegt, ist bei der Kamera und dem Display genauso vorhanden (spätestens inkl. der Signallaufzeit in den Kabeln) ;-)
Spiegel haben heutzutage immer noch eindeutige Funktionsvorteile (Dreidimensionalität, Kein Temperaturverhalten, Feuchtigkeit heutzutage eher kein Problem, kein Flackern, keine Stromversorgung für die Grundfunktion, usw.).
Zitat:
@Nomen_est_Omen schrieb am 27. August 2015 um 04:37:28 Uhr:
Da die Vollbilder zum Einfügen von Zusatzinfos verarbeitet werden müssen, ist Line-Buffering schonmal aussen vor.
Also das OSD bei unseren billig-Line-Buffer-Elektroniken funktioniert ganz hervorragend. 😉
Ist ja nicht so, daß sowas zu 50Hz-Röhrenzeiten nicht auch schon möglich war (da waren die TV-Gehäuse noch aus Holz).
Zitat:
... LCDs und deren Schaltzeiten liegen im ms-Bereich ...
Was deinen übermenschlichen Reaktionszeiten (wenn du alle 2 Minuten mal in den Spiegel schaust) natürlich nicht genügt. 😁
Zitat:
... insbesondere sind die LC-Displays nur mit Zusatzheizungen unter Null Grad nutzbar und kranken (wie auch Oleds) an der notwendigen Lebensdauer bei den üblichen Umgebungsbedingungen im Fahrzeug...
Aus was meinst du, sind die aktuell im Fahrzeug verbauten Displays?
Es gibt auf jeden Fall Displays die -20°C abkönnen (aus dem Kopf, ob es welche mit geringeren Temperaturbereichen gibt müsste ich nachschauen).
Ob die natürlich 20 Jahre alt werden ist die andere Frage.
Zitat:
Zur Lichtgeschwindigkeit:
Die Strecke, die das Licht zum Spiegel und zum Auge des Beobachters zurücklegt, ist bei der Kamera und dem Display genauso vorhanden (spätestens inkl. der Signallaufzeit in den Kabeln) ;-)
War mehr als Scherz gedacht. 🙂
Zitat:
Spiegel haben heutzutage immer noch eindeutige Funktionsvorteile (Dreidimensionalität, Kein Temperaturverhalten, Feuchtigkeit heutzutage eher kein Problem, kein Flackern, keine Stromversorgung für die Grundfunktion, usw.).
Mußt aber Scheibe kratzen damit du darin was siehst.
Wie gesagt, ich bin auch nicht wirklich dafür.
Gruß Metalhead