Jetzt wo das PDK mit launch control da ist, werden `Rührgeräte`bald aussterben?
wie sie es bei F430 und Gallardo eigentlich fast schon sind, discuss...
Beste Antwort im Thema
Mal ein sehr interesanter und sinnvoller Thread vom Catch. Siehste, geht doch 😉 😁
Wenn schon bei vergleichsweise kostengünstigen Autos wie im Golf GTI oder beim Audi A3 der Anteil der DSG-Käufer so hoch ist trotz ca. 2000 Euro Aufpreis, kann man beim 911 von einer sehr hohen Quote von PDK-Bestellern ausgehen.
Was will der klassische Elfer-Käufer, der im Durchschnitt über 50 Jahre alt ist?
Möglichst gute Performance verbunden mit hohem Alltagskomfort. Und genau das macht so ein Getriebe möglich.
TT S-Tronic vs 6spd-manual Rennstrecke (Fifth Gear)
DSG vs 6spd-manual Beschleunigung
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Übrigens, da die Dinger im Moment aus Haltbarkeitsgründen alle Nasskupplungen verwenden ist der Wirkungsgrad grundsätzlich schlechter als bei einem Handschalter.
Aber nur etwas schlechter.
Und beim neuen 7-Gang DSG von VW/Audi gibt es schon eine Trockenkupplung, die fast den Wirkungsgrad eines manuellen Getriebes erreicht. Die Trockenkupplungsversion ist zwar bis jetzt den <250 Nm-Versionen vorbehalten, aber eine Version für die stärkeren Motoren bis ca. 300 PS und darüber bei Audi kommt auch noch demnächst.
Wie heisst eigentlich das PDK im englischen Sprachraum? PDC (Porsche double clutch/ Parc Distance Control...)? 😁
Gruß
72 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von so_nie
Das Getriebe des M3 (also das SMG) basiert im wesentlichen auf dem 6-Gang Handschalter und muss sich mit über 500 Nm herumschlagen. Daher finde ich die 95kg für die Leistung eher ein Meisterwerk der modernen Getriebekunst (gewiss etwas übertrieben...aber ZF-Getriebe haben nun mal einen guten Ruf.)
Woher stammt die Information, dass der M3 mit DKG 95 kg mehr wiegt??
Laut BMW.de handelt es sich beim M3 nur um ein Zusatzgewicht von genau 20 kg, genau wie bei VW und Audi.
Und "Meisterwerk der modernen Getriebekunst"... Für sich gesehen bestimmt, aber solche Getriebe werden schon seit 2003 in Gölfen eingebaut...
Das PDK oder M3-DSG werden sicher einige Zusatz-Gimmicks aufweisen und vertragen eben mehr Drehmoment, aber der Quantensprung war das nicht, eher die markeneigene Umsetzung und Aufmotzen von etwas schon lange vorhandenem 😉
Bei VW/Audi gibt es dagegen seit einem Jahr DSG-Trockenkupplungen mit erhöhtem Wirkungsgrad (DSG7), die demnächst auch für die stärkeren Motoren kommen sollen.
Gruß
Reinhaun? Hacke & Spitze? Also weder mein Turbo noch mein 4S haben jemals derartige Fahrweisen kennen gelernt. Nicht mal auf der Rennstrecke. Und irgendwie komme ich durcheinander das derartige Sprüche mit der konsequenten Abneigung von Ampelstartsiegen zusammen gewürfelt werden. Es ist wohl wie bei den SUVs. 99% sehen niemals Gelände. Und 99% aller Porsche werden von Fahrern im Stadtverkehr und am Weekend cruisend über Land bewegt. Da ist weder Hacke noch Spitze im Einsatz. Und mir ist auch noch kein Porscherambo quer in der Kurve entgegen gekommen. Meine Erfahrung ist die. Porsche und Schalter machen nur dem Fahrer Spaß. Der Beifahrer verflucht das dauernde genicke und der Beifahrermagen hat schon Angst vor jeder Ausfahrt. Hochloben würde ich das Porschegetriebe auch nicht, denn gerade bei (seeeeeeeeeeeeehr seltener) sportlicher Fahrweise und zügigem Gangwechsel mit sogar verkürztem Schaltweg war ständiges gekrächze aus der Schaltkulisse Alltag. Und das hat sich nicht wirklich gut angehört. Fahre jetzt seit 2 Monaten ein XKR Cabrio mit Automatik und superschnellen Schaltwippen. Ich brauche keine Hacken für Zwischengas beim runterschalten, das macht der Automat jetzt selbst. Klingt toll, treibt die Emotionen an und meine Frau fährt zum ersten mal gerne mit. Der Wagen hat 420 PS und macht sauviel Spaß-auch oder gerade mit Automatikgetriebe. Ich würde nie wieder ein Schaltgetriebe fahren wollen. Im Bekanntenkreis habe ich in den letzten Jahren einfach die Erfahrung gemacht, dass die Automaten erst dann gern akzeptiert werden, wenn auch Fahrerfahrungen damit gemacht werden. Und nach einiger Zeit will keiner mehr einen Schalter.
Zitat:
Original geschrieben von Naflord
Woher stammt die Information, dass der M3 mit DKG 95 kg mehr wiegt??
..Weiß ich nicht, habe ich nicht geschrieben.
Sicher ist jedenfalls, dass ein DKG / PDK immer schwerer sein muss als der " normale" Schalter, Schließlich wiegt die gesamte Hydraulik + Aktuatoren auch was. 20 Kg mehr kann schon stimmen. (wobei das DKG von BMW nicht von ZF ist)
Es ist allerdings schon ein himmelweiter Unterschied, ob ein Getrieb 320Nm (Golf) oder vl. 680 Nm GT2) übertragen muss. Das PDK (ZF, heck-längs) unterscheidet sich schon gewaltig vom VW-DSG (orig.VW, front-quer). Die neuen Eigentumsverhältnisse haben da keinen Einfluss.
Grüße
Zitat:
Es ist allerdings schon ein himmelweiter Unterschied, ob ein Getrieb 320Nm (Golf) oder vl. 680 Nm GT2) übertragen muss.
Naja, das alte DSG-6 war immerhin bis 400 Nm zugelassen, der Nachfolger, der auch in Audi-Modellen mit höheren Motorleistungen eingesetzt werden soll, wird noch weitaus mehr vertragen.
Kriegt der 997 GT2 denn sofort das PDK? Und der Turbo? Oder erstmal nur die Carreras?
Gruß
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Soweit ich weiss, wird die tiptronic ab dem Facelift des GT2 und TT nicht mehr verbaut.
Hier ist ein Detailbericht übers neue PDK:
http://www.atz-online.de/.../sid=21157049374850b0c8294a4928342152
"Demnach sind die Gänge eins bis sechs so sportlich abgestimmt, dass die Höchstgeschwindigkeit im sechsten Gang erreicht werden kann, während der siebte Gang als Overdrive (Spritsparoption) konzipiert ist."
Zitat:
Reinhaun? Hacke & Spitze? Also weder mein Turbo noch mein 4S haben jemals derartige Fahrweisen kennen gelernt. Nicht mal auf der Rennstrecke.
....
Zitat:
X5 black
Hummer H2 black
XKR Cabrio black
😁 😁
Da bin ich aber überrascht!!
Zitat:
Original geschrieben von so_nie
Es ist allerdings schon ein himmelweiter Unterschied, ob ein Getrieb 320Nm (Golf) oder vl. 680 Nm GT2) übertragen muss. Das PDK (ZF, heck-längs) unterscheidet sich schon gewaltig vom VW-DSG (orig.VW, front-quer).Genau so wird es sein. Es ist ja nicht nur das Drehmoment allein, die ganze umfangreiche Softwaresteuerung der TiptronikS des Turbo ( AMG-Speedshift ) , muss integriert sein. Das VW DSG kann nur rauf- und runterschalten , das tut es zwar wunderbar , aber das ist es auch schon. Mercedes ist vom Ende des Wandlers noch nicht überzeugt, die sehen da noch weitere Entwicklungsmöglichkeiten. Ich weiß zwar, daß der Turbo die PDK auch irgendwann bekommt , aber immer wieder gibt's Facelifts und Innovationen und ich will fahren und deswegen wird dann bestellt und gefahren bis zum Nachfolger.🙂
Gruß
Rolf
Ich persönlich würde erstmal abwarten wie sich die Trockenkupplung so weiterentwickelt.
Beim PDK teilt sich das Getriebe (nicht das Differential) und die Kupplung ein Öl. d. h. Der Ölfilter muss regelmäßig gewartet (Kupplungsabrieb) werden, da Wälzlager den Schmutz hassen.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von so_nie
Ich persönlich würde erstmal abwarten wie sich die Trockenkupplung so weiterentwickelt.
Beim PDK teilt sich das Getriebe (nicht das Differential) und die Kupplung ein Öl. d. h. Der Ölfilter muss regelmäßig gewartet (Kupplungsabrieb) werden, da Wälzlager den Schmutz hassen.Grüße
Das kannst du vergessen. Überleg mal wie gross das Bauteil werden müsste, um die (Ab-)Wärme abzuleiten, wenn 400-600Nm anliegen. Trockenkupplungen sind da total überfordert und uneffizient.
In deiner Kernaussage hast du wohl recht.
Nur vermute ich, dass ich mir möglicherweise kein Auto leisten könnte, bei dem ich mir über die Wirkung von 600Nm an einer Trockenkupplung Sorgen machen müsste.
Grüße
Es geht hier vorwigend nur um die Steuerung und das verwendete Material.
Porsche hat vor über 20 Jahren schon 700nm durch ein DoKu mit Trockenkupplungen gejagt, allerdings nur im Rennbetrieb.
Es geht ja auch nicht um die 600nm an sich, die packt eine normale Trockenkupplung ja auch mittlerweile.
Geht ja mehr um den Übergang wenn die Kupplung schleift, das ist eigentlich das Problem.
Es hängt hier ein grosser Teil an der Steuerungselektronik und weniger an der Wärmeabfuhr.
Trotzdem ist es so dass ich das Thema auf der Arbeit kürzlich hatte und bei genauer Betrachtung sind die Schleppverluste tatsächlich absolut minimal im Vergleich zum trocken laufenden System. Zudem ist die Regelbarkeit besser bei der Lösung mit Nasskupplung, sprich es ist einfacher hier wirklich ruckfreie Schaltvorgänge zu realisieren. Beim System mit Trockenkupplungen musst du eine relativ konservative Steuerung fahren oder leichte Schaltrucke akzeptieren wenn es denn wirklich auf einige hunderstelsekunden Schaltzeit ankommt, immer unter dem Aspekt die Temperaturen im grünen Bereich zu halten.
Verschleissfrei ist aber auch die Nasskupplung nur was die Mechanik angeht, also im Endeffekt kann es dem Kunden ja egal sein ob er über die jahre "X" Euro in die Wartung steckt oder "X" Euro in den Austausch einer Kupplung.
So halten sich Vor- und Nachteile im Endeffekt die Waage, aber im Sinne von 100prozentiger Effizienz wäre natürlich eine Trockenkupplung die bessere Lösung.
Fakt ist, dass nasslaufende Kupplungen bei gleicher Baugröße länger höhere Drehmomente verkraften und grössere Fahrzeugmassen erlauben, sonst wären Nasskupplungen nie aufgekommen. Ist wohl logisch, denn das mit der Steuerungselektronik wäre irgendwann gelöst worden, während sich das Problem mit der Wärmeabfuhr durch die immer stärkeren Motoren stetig vergrössert. Lieber etwas geringere Effizienz, aber mehr Lebensdauer des Bauteils.
Rennsport kann man mit Alltags-(Sport-)Autos nicht vergleichen:
Im Rennsport werden Verschleissteile, wie ne Kupplung eh ständig bzw. vorm nächsten Rennen erneuert.
So einen Luxus kann sich der Normalo 911user nicht erlauben.
Stimmt leider auch nicht so ganz mit der Baugrösse, man darf nicht vergessen das eine nasslaufende DoKu ja auch noch Peripherie also Unterstützungsysteme wie eine im Falle von VW eine Hochdrucköloumpe, einen Ölkühler und einen Feinstfilter etc braucht.
Wie gesagt, die Nasskupplung sind aufgekommen weil sie von der Steuerung her einfacher zu behrerrschen sind, weil eben ihre thermische Belastung nicht so hoch ist. Dadurch ist die auch Lebensdauer besser und im Moment daruch natürlich auch die Leistungsaufnahme die man im Dauerbetrieb durchschleussen kann.
Ich finde, das ganze System basst scho.
Den Wirkungsgrad haben sie durch Leitbleche im Ölkreislauf erhöht und der Fakt, dass das System insgesamt 10kg leichter als die Tipse ist und dabei noch 2 Gänge mehr hat, ist schon ne deutliche Ansage.
Hier gibt mal eine nette Animation zum Thema Automaten und DKG
http://www.all4engineers.com/zf-special/ unter Wirtschaftlichkeit und Konventionelle Antriebstechnik
Das DKG ist sicher nicht das gleiche wie das PDK. Die Funktion aber sicher....
Grüße