Jetzt wo das PDK mit launch control da ist, werden `Rührgeräte`bald aussterben?
wie sie es bei F430 und Gallardo eigentlich fast schon sind, discuss...
Beste Antwort im Thema
Mal ein sehr interesanter und sinnvoller Thread vom Catch. Siehste, geht doch 😉 😁
Wenn schon bei vergleichsweise kostengünstigen Autos wie im Golf GTI oder beim Audi A3 der Anteil der DSG-Käufer so hoch ist trotz ca. 2000 Euro Aufpreis, kann man beim 911 von einer sehr hohen Quote von PDK-Bestellern ausgehen.
Was will der klassische Elfer-Käufer, der im Durchschnitt über 50 Jahre alt ist?
Möglichst gute Performance verbunden mit hohem Alltagskomfort. Und genau das macht so ein Getriebe möglich.
TT S-Tronic vs 6spd-manual Rennstrecke (Fifth Gear)
DSG vs 6spd-manual Beschleunigung
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Übrigens, da die Dinger im Moment aus Haltbarkeitsgründen alle Nasskupplungen verwenden ist der Wirkungsgrad grundsätzlich schlechter als bei einem Handschalter.
Aber nur etwas schlechter.
Und beim neuen 7-Gang DSG von VW/Audi gibt es schon eine Trockenkupplung, die fast den Wirkungsgrad eines manuellen Getriebes erreicht. Die Trockenkupplungsversion ist zwar bis jetzt den <250 Nm-Versionen vorbehalten, aber eine Version für die stärkeren Motoren bis ca. 300 PS und darüber bei Audi kommt auch noch demnächst.
Wie heisst eigentlich das PDK im englischen Sprachraum? PDC (Porsche double clutch/ Parc Distance Control...)? 😁
Gruß
72 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Allroadfreak
...Natürlich sind die Beschleunigunswerte toll aber ich finde es gehört einfach zu einem sportlichen Auto, dass man die Gänge reinhaut und es ausprobieren kann wann der beste Schaltzeitpunkt ist um den größten Schub zu bekommen...Andi
Genau um diesen Punkt geht es, meiner Meinung nach, Andi.
In Zukunft ist es nicht mehr die Frage, welche Getriebekombination die Schnellste ist, denn dieses PDK ist ja erst der Anfang und bald wird der Abstand noch grösser werden, wie es runnerbaba anspricht.
Es geht dann nur darum, ob einem was abgeht, wenn man nicht mehr das Pedalwechselspiel, Gänge "reinhauen" oder mit "Hacke" und "Spitze" arbeiten etc. hat, dass einem die Vorteile des PDK (Reaktionsszeit, Verbrauch, Effizienz, Komfort etc.) egal sind und das Manuelle immer noch bevorzugt.
Ich meine z.B. Ferraris Handschaltung war mit der offenen, hakeligen Kulisse schon immer nur optisch ein Highlight, genauso wie bei Lamborghini etc. Technisch haben da fast alle aufgeatmet, als die F1 Schaltung endlich angeboten wurde. Porsche wird es da vielleicht noch etwas länger schaffen, "Rührgeräte" zu verkaufen, wie andere Marken im Sportwagenbereich. (Bis der Abstand zwischen manuell und automatisch zu gross wird)
1. weil es momentan kaum bessere Handschaltungen für Sportwagen gibt, als die von Porsche.
2. weil man mit dem puristischen GT3 quasi diesbezüglich eine prestigeträchtige Nische dafür erhalten könnte.
Aber, Sportwagenbauer wollen ja Grenzbereiche ausweiten und Schwachstellen bezüglich der Performance beheben: Der Fahrer ist halt bei dem rasenden technischen Fortschritt immer mehr DER Schwachpunkt im Gesamtgefüge (Reaktionszeit, Effizienz, Kontinuität etc.).
Porsche muss sich halt auch an der Konkurrenz orientieren und die meisten Käufer wollen halt Technikhighlights und möglichst viele Helfer und Schutzengel, um endlich wie Schumi unterwegs zu sein, ohne aber dessen Talent zu besitzen (was natürlich auch Gefahren birgt). Das ist halt der Gang der Dinge, wir werden alle mal alt, scheinbar leider auch das gute, alte "Handrührgerät". 🙂
Ich kenne keinen, der die Gänge bei seinem Porsche "reinhaut". Kupplung und Getriebe sind dann ganz schnell hinüber . Rennmäßig im Sraßenverkehr geht nicht und wer fährt von uns Rennen ? Es ist einfach Geschmacksache. Alle meinen Porsches waren Handschalter, davon drei Turbogenerationen. War schön. Heute könnte mir keiner mehr einen manuellen verkaufen. Abgesehen davon , schalten tu ich trotzdem wenn mir danach ist und zwar blitzschnell und schonend für den ganzen Antriebsstrang . Das Kuppeln entfällt und in der Stadt ist das doch herrlich. Dann bin ich auch noch schneller . Herz was willst du mehr ?😁
Gruß
Rolf
Bitte das "reinhauen" nicht zu wörtlich nehmen!
Ich finde es wurde da ein guter Punkt angesprochen. Viele starke Autos a la 997T wären für viele mit Schaltung gar nicht zu fahren bzw. sehr antrengend (glaube ich halt, hab noch nie einen probiert). Deshalb muss ich mir jetzt selbst ein bisschen widersprechen, weil ich diesen Gedanken vorher noch nicht verfolgt hatte. Insofern bin ich für die Automaten als sie auch förderlich für die Sicherheit sind. Ich bleibe dennoch bei meiner Meinung, dass ein Schalter einfach die puristischste und für mich (bei nicht SUVs, Kombis oder größeren Limousinen) reizvollste Art des Fahrens darstellt. Muss allerdings gestehen, dass ich nur beschränkt mit Erfahrungswerten dienen kann.
Grüße,
Andi
Mal ein sehr interesanter und sinnvoller Thread vom Catch. Siehste, geht doch 😉 😁
Wenn schon bei vergleichsweise kostengünstigen Autos wie im Golf GTI oder beim Audi A3 der Anteil der DSG-Käufer so hoch ist trotz ca. 2000 Euro Aufpreis, kann man beim 911 von einer sehr hohen Quote von PDK-Bestellern ausgehen.
Was will der klassische Elfer-Käufer, der im Durchschnitt über 50 Jahre alt ist?
Möglichst gute Performance verbunden mit hohem Alltagskomfort. Und genau das macht so ein Getriebe möglich.
TT S-Tronic vs 6spd-manual Rennstrecke (Fifth Gear)
DSG vs 6spd-manual Beschleunigung
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Übrigens, da die Dinger im Moment aus Haltbarkeitsgründen alle Nasskupplungen verwenden ist der Wirkungsgrad grundsätzlich schlechter als bei einem Handschalter.
Aber nur etwas schlechter.
Und beim neuen 7-Gang DSG von VW/Audi gibt es schon eine Trockenkupplung, die fast den Wirkungsgrad eines manuellen Getriebes erreicht. Die Trockenkupplungsversion ist zwar bis jetzt den <250 Nm-Versionen vorbehalten, aber eine Version für die stärkeren Motoren bis ca. 300 PS und darüber bei Audi kommt auch noch demnächst.
Wie heisst eigentlich das PDK im englischen Sprachraum? PDC (Porsche double clutch/ Parc Distance Control...)? 😁
Gruß
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Man sollte aber auch mal bedenken was so ein Getriebe wiegt! (Ich glaube zu wissen das es beim BMW M3 exakt 95KG wiegt!), da müssen die Porsche Mitarbeiter sich schon was einfallen lassen um das Extragewicht auf der Hinterachse fahrdynamisch einbinden zu können :-)
LaunchControll ist ganz cool, geht aber aufs Material...
Zitat:
Original geschrieben von Downfire
Man sollte aber auch mal bedenken was so ein Getriebe wiegt! (Ich glaube zu wissen das es beim BMW M3 exakt 95KG wiegt!), da müssen die Porsche Mitarbeiter sich schon was einfallen lassen um das Extragewicht auf der Hinterachse fahrdynamisch einbinden zu können :-)
Das Mehrgewicht des DSG im GTI liegt bei nur 19 kg.
Woher stammt die Information, dass der M3 mit DKG 95 kg mehr wiegt?? Kaum vorstellbar.
Edit: Auch beim M3 handelt es sich nur um ein Zusatzgewicht von 20 kg
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Naflord
Woher stammt die Information, dass der M3 mit DKG 95 kg mehr wiegt?? Kaum vorstellbar.
Gruß
Das ist Quatsch.
Das Mehrgewicht beträgt 10-25kg irgendwas, das Gesamtgewicht sind vllt. 95kg.
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,558989,00.html
Auszug vom Spiegel Fahrbericht:
"...Im Fahrbetrieb ist das (PDK) ein Genuss, und schon nach ein paar Kilometern kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass für einen Sportwagen bislang nur die Handschaltung als wahres Getriebe galt..."
Zitat:
Original geschrieben von catchmyshadow
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,558989,00.htmlAuszug vom Spiegel Fahrbericht:
"...Im Fahrbetrieb ist das (PDK) ein Genuss, und schon nach ein paar Kilometern kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass für einen Sportwagen bislang nur die Handschaltung als wahres Getriebe galt..."
Ich schätze mal, dass 80% der 911er-Käufer PDK ordern werden.
Schon im GTI ist das Doppelkupplungsgetriebe die reinste Freude, für den 911er als Spasswagen mit nochmals besserem Getriebe ist sowas dann quasi Pflicht 😁
Man hat praktisch keine Nachteile: Schneller beschleunigen, keine Schaltfehler, weniger Kupplungsverschleiss, komfortabler Automatikmodus in Stadt und Stau, geringerer Verbrauch.
Ich finde es auch bemerkenswert, dass für Audi die Entwicklung eines DSG für den R8 zu teuer war...
Gruß
Haha, ich seh das genauso.
Die R-Tronic ist ne Schande für so ein gepriesenes Hightech Produkt wie den R8 und bis zum Facelift in 3 Jahren wird die bestimmt auch nicht ersetzt.
Die offene R8 Schaltkulisse ist auch viel schlechter als die geschlossene von Porsche. Alleine das ist auch schon ein Grund , warum der R8 echt ein dickes Minus beim Spassfaktor bekäme.
Das mit den 80% würde ich aber nicht im pff Forum schreiben, denn da sind Automaten immer noch was für Opis.
NOCH! (es bröckelt langsam)
Das PDK wird z.B. im Vergleich zum R8 oder zur Corvette ein riesen Wettbewerbsvorteil für den 911 darstellen bei Leuten, die eigentlich nicht so auf Porsche als Marke fixiert sind und sich frei auf dem Markt umsehen.
Das Fahrerlebnis mit einem Doppelkupplungsgetriebe ein ganz anderes (für mich besseres) als bei einem normalen manuellen Getriebe. Das sollte beim 911-PDK wohl nicht anders sein als beim VW-Audi-DSG.
Und bei den anderen Marken, die schon länger DSG und co. im Einsatz haben, haben sich auch anfangs die Puristen vor einer "Automatik" gesträubt, um dann nach Probefahrten doch DSG bzw. S-Tronic zu bestellen. 😁
Es ist ja nicht gerade "unsportlich", mit Schaltwippen am Lenkrad zu schalten und schneller zu schalten als es jeder Profi mit einer manuellen Getriebe könnte.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von catchmyshadow
Haha, ich seh das genauso.
Die R-Tronic ist ne Schande für so ein gepriesenes Hightech Produkt wie den R8 und bis zum Facelift in 3 Jahren wird die bestimmt auch nicht ersetzt.
Die offene R8 Schaltkulisse ist auch viel schlechter als die geschlossene von Porsche. Alleine das ist auch schon ein Grund , warum der R8 echt ein dickes Minus beim Spassfaktor bekäme.
Dazu ein Zitat aus dem R8 vs GT-R- (sorry 😁) Vergleich bei TopGear:
"To put it another way, the GT-R is making the R8 look very secondhand indeed. I can see in my mirrors that Germany is struggling to keep up with Japan. When we swap, it's clear that the Audi's 59bhp (414 to 473) power deficit isn't the only reason why. Quattro boss Stephan Reil told me earlier this year that the cost of developing DSG to fit the R8 would have made the project uneconomic, but its 'R-Tronic' system - a flappy paddle automated manual - is massively off-the-pace. Besides which, since when did Nissan have more money to invest than Audi? Developing its version of a transmission pioneered by, er, VW/Audi?"
Exakt!
und die Porsche DI Motoren sind erheblich sparsamer als der Vorgängermotor und sparsamer als die V8 Motoren der Konkurrenz, egal ob Audi FSI oder nicht.
Wenn sich jetzt noch rumspricht, dass das Kurbelwellengehäuse nicht mehr 4- sondern nur noch 2- teilig wie früher ist, die Hauptlager nicht mehr extern liegen und die Trockensumpfschmierung zusätzlich verbessert wurde, könnte das FL wie ne Bombe einschlagen:
(aber die alten 997er auch zu Standuhren verkommen)
Zitat:
"So löst beispielsweise ein zweiteiliges Kurbelgehäuse mit integrierten Kurbelwellenlagern den bisher vierteiligen Block mit separatem Kurbelwellenlagergehäuse ab"
"So ist der Ölkreislauf der neuen Motoren nach dem Prinzip der integrierten Trockensumpfschmierung aufgebaut und besteht aus einem System mit vier Saug- und erstmals einer elektronisch bedarfsgeregelten Druckölpumpe."
Hier ist die Quelle:
http://www.atz-online.de/.../sid=1891951020484fed9c912d5291576290
Porsche hat anscheinend echt den ganzen KWS Rückmeldungen Rechnung getragen.
Zitat:
Original geschrieben von catchmyshadow
aber die alten 997er auch zu Standuhren verkommen
na, das hoffe ich doch! *aufdenpreisrutschwart*
Zitat:
Original geschrieben von runnerbaba
Das ist Quatsch.Zitat:
Original geschrieben von Naflord
Woher stammt die Information, dass der M3 mit DKG 95 kg mehr wiegt?? Kaum vorstellbar.
Gruß
Das Mehrgewicht beträgt 10-25kg irgendwas, das Gesamtgewicht sind vllt. 95kg.
Wer sagt MEHR? Da oben steht EXAKT 95kg wiegt 😁
Das ist viel,finde ich
Das Getriebe des M3 (also das SMG) basiert im wesentlichen auf dem 6-Gang Handschalter und muss sich mit über 500 Nm herumschlagen. Daher finde ich die 95kg für die Leistung eher ein Meisterwerk der modernen Getriebekunst (gewiss etwas übertrieben...aber ZF-Getriebe haben nun mal einen guten Ruf.)
Bei dem PDKs (die auch von ZF stammen), sollen ja auch gewaltige Momente übertragen werden und in Verbindung mit dem HA-Diff. kommen schon ein paar Kilo zusammen.
Doch so kurz nach Serieneinführung ergibt sich sicher noch der eine oder andere Optimierungsbedarf.
Auf Grund der Tatsache, dass das PDK vom Radsatz her wie ein konventionelles Schaltgetriebe aufgebaut ist, steht zu vermuten, dass ZF davon auch einen neuen Handschalter ableitet.
Die "Wündertüte" PDK hält als für jeden Geschmack was bereit.
Grüße