Hat Diesel noch Zukunft?
Hallo zusammen,
ich muss mir demnächst ein neues Auto zulegen. Vor ein paar Jahren hätte ich mich sofort für Diesel entschieden, weil wir bereits einen Benziner haben und den neuen für Langstrecken benötigen.
Aber in der aktuellen Situation frage ich mich, ob der Dieselantrieb in Deutschland überhaupt noch Zukunft hat und ob es sinnvoll ist, in ein Dieselfahrzeug Geld zu investieren. Würde wenn, dann natürlich einen mit Euro 6 nehmen.
Ich habe z. B. Freunde, die bei Autobauern arbeiten, und sich jetzt für Benziner statt Diesel entschieden haben, weil sie der Meinung sind, dass Dieselantriebe im Privatbereich weitgehend aussterben.
Wie seht ihr das?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Laut dem Lungenprofessor gibt es keine seriösen Studien zu dem Thema mit den geringen Konzentrationen, weil die Auswirkungen auf den Menschen bei diesen geringen Mngen gar nicht messbar sind.
Natürlich sind die messbar. Und zwar durch das häufigere Auftreten von z.B. Bronchialinfekten, Asthma & Co. Genau so wird übrigens krebserzeugende Wirkung nachgewiesen. Man schaut, ob Leute die mit dem Zeugs in Kontakt kommen ein höheres Risiko haben als solche, die es nicht haben. Siehe Staublunge - es dauerte ziemlich lange bis der Mechanismus der Schädigung halbwegs klar war. Die Schädigung selbst war viel leichter statistisch nachzuweisen.
Der "Lungenprofessor" ist daher in meinen Augen ein Idiot, der mit seiner Ansicht ziemlich alleine dasteht. Diese Meinung passt aber manchen Leuten in den Kram und im Sinne einer kognitiven Dissonanz wird nur das für wahr empfunden, was deren Weltbild nicht widerspricht. Der Prof ist entweder Mietmaul oder "nützlicher Depp" ums mal vorsichtig auszudrücken.
Gegenmeinung, "auch von nem Professor": https://www.bundestag.de/.../sv_2_peters-data.pdf
Zitat:
Das VW die drekigsten Autos gebaut hat stimmt überhaupt nicht, die waren unter den Realbedinungen noch mit die saubersten Diesel mit den deutschen Nobelherstellern und das auch schon vor dem Skandal.
Die meisten anderen Diesel Hersteller sind real noch um einiges drekiger als VW.
ja, es gibt dreckigere. Aber nicht viele. Übersicht: https://www.umweltbundesamt.de/.../...uro-5-_und_euro-6-diesel-pkw.pdf ... effektiv haben die Ihre 20 g/kg Brennstoff rausgehauen, je höher der Verbrauch desto mehr kommt da je km raus. Was die exorbitanten Werte der Sprinter/Ducatos und SUVs gut erklärt.
"Sauberste Diesel" bedeutet, es gab faktisch keine Abgasreinigung. Ganz bewusst mit Software betrogen um die Typzulassung überhaupt zu bekommen. Tolle Leistung. Vor allem: Kaum erwischt kamen die mit einem Motor auf den Markt, der die 80 mg auch real einhalten konnte. Was nur bedeutet: Die Aussage mancher Stammtisch-Strategen "zu strenge Grenzwerte, waren nicht anders einzuhalten" ist Bullshit. Es ging. Die wollten nicht.
Zugleich bei CNG und LPG quasi nix gemacht, E85 wurde gleich ganz kastriert und lieber im Benzinpool als E10 und "SuperpremiumExzellium" mit 100 Oktan (ETBE wird auf die Bioquote angerechnet) teuer verklappt.
172 Antworten
Für mich sind die schlüßig.
Für manch anderen vielleicht nicht.
Es steht jedem frei meine Meinung zu wiederlegen wen man es besser weiß.
Jeder lebt nach seinem eigenen Kopf, was da drin ist und wie er die Informtionen verarbeitet die da rein kommen.
Ich war schon immer ein Querdenker, hat mir bis jetzt im Leben nicht geschadet.
Ich lerne gerne dazu.
Nur was hat grundsätzlich VW technisch anderst gemacht als andere Dieselhersteller, außer diesen Abschaltweg mir der Zusatzsoftware?
Haben die anderen Hersteller in der gleichen Wagenklasse es technisch besser gemacht?
Davon ist mir nichts bekannt.
Die sind mindestens genauso unsauber, schalten auch ab, haben ähnliche technischen Problemme, mit AGR, DPF oder auch Turbos.
VW sind ja nicht nur die ein paar Überhebliche größenwahnsinige Manager, oder Aktionäre die jetzt dafür bezahlen. VW sind vor allem sehr vielen Mitarbeiter und das Wohl Ihrer Familien die von diesen Arbeitsplätzen abhängen die nichts für Ihre Verbrecher an der Spitze können.
Und im Gegensatz zu manchem anderen bin ich da neutrall, weil ich von denen nicht geschädigt bin und schon lange kein Auto aus der VW Gruppe habe.
Auch Freunde von mir die Audis Fahren sind nicht sauer.
Die haben einfach Ihr Software Update gemacht und fahren weiter bis jetzt ohne Problemme.
VW Hasser sehe ich nur im Internet.
Gruß
Waldemar
Deine Argumentation wurde bereits widerlegt.
Dass du die verlinkten Studien nicht lesen / verstehen willst ist genau DEIN Problem. Jedenfalls sind deren Autoren nicht ganz deiner Ansicht. Frau Prof. Peters wie verlinkt ebenfalls nicht (die bekommt scheinbar kein Geld von den Autobauern). Die Engländer (keine eigene Autoindustrie) sind nicht gerade deiner Ansicht, siehe https://www.london.gov.uk/.../...london_kingsreport_14072015_final.pdf
Und eine Kurzfassung auf die "Abwiegelung" mancher Mietmäuler - https://www.uni-duesseldorf.de/.../...Experten_Umweltepidemiologie.pdf
Sind "nur" Epidemologen bzw. Gesundheitswissenschaftler. Auch Schweizer, ebenfalls keine Autoindustrie. Siehe https://www.bafu.admin.ch/.../...genderno2-belastungaufdenmenschen.pdf
Letztes ist übrigens auf deutsch verfasst, damit entfällt die Ausrede es nicht verstehen zu können.
Zitat:
@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 16:41:46 Uhr:
Ich lerne gerne dazu.
Nur was hat grundsätzlich VW technisch anderst gemacht als andere Dieselhersteller, außer diesen Abschaltweg mir der Zusatzsoftware?
Haben die anderen Hersteller in der gleichen Wagenklasse es technisch besser gemacht?
Davon ist mir nichts bekannt.
Die sind mindestens genauso unsauber, schalten auch ab, haben ähnliche technischen Problemme, mit AGR, DPF oder auch Turbos.
VW sind ja nicht nur die ein paar Überhebliche größenwahnsinige Manager, oder Aktionäre die jetzt dafür bezahlen. VW sind vor allem sehr vielen Mitarbeiter und das Wohl Ihrer Familien die von diesen Arbeitsplätzen abhängen die nichts für Ihre Verbrecher an der Spitze können.
Und im Gegensatz zu manchem anderen bin ich da neutrall, weil ich von denen nicht geschädigt bin und schon lange kein Auto aus der VW Gruppe habe.
Auch Freunde von mir die Audis Fahren sind nicht sauer.
Die haben einfach Ihr Software Update gemacht und fahren weiter bis jetzt ohne Problemme.
VW Hasser sehe ich nur im Internet.Gruß
Waldemar
Deine ursprüngliche Argumentation war (im wesentlichen), die EU-Grenzwerte seien willkürlich zu niedrig angesetzt worden. Das wurde von @ GaryK eindrücklich und belegt widerlegt.
Mit keinem Wort hat er einen von Dir unterstellten "Hass auf VW" o.ä. zum Ausdruck gebracht. Vielmehr argumentiert Du jetzt mit klassischem Whataboutism, "die anderen bescheißen auch und sind viel schlimmer".
Das mag in manchen Fällen sogar zutreffen, ändert aber überhaupt nichts an dem Umstand, dass a) die Grenzwerte ihre Berechtigung haben, b) die meisten (wenn nicht alle) auch aktuellen Dieselfahrzeuge die Grenzwerte nicht einhalten und c) es technisch möglich ist, Fahrzeuge zu produzieren, die die Abgasgrenzwerte einhalten.
Und nun?
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»Wenn man die Kinder nicht impft, dann sterben sie eventuell.« - »Das ist nur Ihre Meinung!«
Der Luxus an Dinge zu glauben oder nicht zu glauben geht meistens damit einher, dass sich die Auswirkungen davon nicht auf die eigene Person auswirken.
»Seine Kinder nicht zu impfen ist sozusagen eine nachträgliche und sogar legale Abtreibung - mit erlaubter Werbung dafür.«
So. Wie bekommen wir jetzt diese Aussage in Einklang mit dem Lungenarzt und seinen Formulierungen?
Das wurde schon geschrieben:
Zitat:
a) die Grenzwerte ihre Berechtigung haben, b) die meisten (wenn nicht alle) auch aktuellen Dieselfahrzeuge die Grenzwerte nicht einhalten und c) es technisch möglich ist, Fahrzeuge zu produzieren, die die Abgasgrenzwerte einhalten.
Der logische Schluss ist da (a) das Problem ist ebenfalls bekannt (b) und die Lösung ist ebenfalls nicht nur in Schubladen als Plan sondern als »Impfmittel« vorhanden (c).
Aber die Fraktion der »Impfverweigerer« bestätigt sich noch immer im Kreis herum. Kommt dann noch dazu das eine nicht behördliche Einrichtung darauf hinweist das Grenzwerte nicht eingehalten werden und diese einklagt -> dann ist natürlich nicht die Automobillobby (Anti-Vaxx-Eltern) schuld sondern die nichtbehördliche Einrichtung (Anti-Vaxx-Aufklärer).
Grüße, Martin
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Dezember 2018 um 16:59:02 Uhr:
Letztes ist übrigens auf deutsch verfasst, damit entfällt die Ausrede es nicht verstehen zu können.
Das nicht, aber.
Bei angeblich 6000 Toten in Deutschland durch NOx ist es jeder ca. 14000 tausendste von den über 80 Millionen in Deutschland.
Wie viele Menschen leben überhaupt in so einer NOx verseuchten Umgebung?
Schätze jetzt mal mal einfach 1%, das wären über 800000 und wen die ganzen NOx Toten aus dieser Umgebung stammen, dan wäre das wohl jeder 140 zigste pro Jahr.
Bei einer Lebenserwartung von ca. 70 Jahren, wäre das dan wohl rechnerisch jeder zweite aus dieser Umgebung der an Folgen von NOx stirbt. Wenn man noch dazu pakt das nach den Studien die Sterblichkeit pro 10mikrogramm steigerung um 0,3% zunimmt, ist nach diesen Studien überhaupt nicht erklärbar das der Raucher im Schnitt nur 10 Jahre weniger als ein Nichtraucher lebt, den ein Raucher Inhalliert die Menge an NOx in ein paar Tagen, die einer bei 40er Grenzwert in seinem ganzen Leben zusammenbekommt, dazu Millionenfach mehr Feinstaub und noch weitere ca. 250 Gifte dazu.
Also beweist die Praxis das die Ergebnisse dieser Studien irgendwie nicht stimmen können.
Damit ist auch nichts mit dem Link eindrücklich belegt oder wiederlegt ausser bei dem im Kopf der das glauben will. Sicher kann man eine Schädlichkeit und ein vorzeitiges Ableben von NOx durch Autoverkehr auch annehmen. Nur dürfte nach der Logik die Zeitspanne um die es sich handelt im Vergleich zum Rauchen sehr gering ausfallen.
Da mal ein Artikel dazu für einfachere Gemütter, die mit den Einzelheiten sollchen Studien überfordert sind und eine einfachere Zusammenfassung brauchen.
https://www.welt.de/.../...en-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html
Du bringst jetzt nicht ernsthaft wieder den "Lungenprofessor", der ach so hoch angesehen ist?
Im Übrigen hast Du eine falsche Vorstellung der Aussage der von Dir kritisierten Statistik. Sie bezieht sich nicht auf konkrete Einzelfälle weder im Hinblick auf den Ort oder bestimmtes Personen. Das ganze wird von Dir dann noch mit einer eigenen Schätzung garniert, um eine wissenschaftliche Studie zu widerlegen? Ernsthaft?
Das ist kein Querdenken, das Du für Dich in Anspruch nimmst, das ist eher sowas wie Lernresistenz gepaart mit sehr subjektiver Wahrnehmung.
Grüße
appelgreen
Es ist egal was ich bin und für was ihr mich haltet.
Es ist jedem selber überlassen wer was wem glauben will.
Gruß
Waldemar
Ich glaub einiges, vor allem dass diese Art der Diskussion sinnlos ist.
Die Toten beziehen sich auf "statistische Todesfälle". Wenn ein Menschenleben etwa 80 Jahre dauert, die Bevölkerung durch irgendeinen Effekt im Mittel ein halbes Jahr früher stirbt (etwa 0.6%), dann kann man diese 0.6% bei etwa 1 Mio Todesfälle im Jahr durchaus auf "Vollzeittote" umrechnen. Was in Summe halt 6000 Todesfällen entspricht. Es ist halt der Opa dabei, der eben einen Bronchialinfekt grad so nicht mehr überlebt. Du hast zwar keinen, bei dem der Gerichtsmediziner einen Zettel "Tod durch NOx" an den Fuß hängt, aber eben viele, die es ein paar Monate bis Jahre vorzeitig erwischt.
Das habe ich auch schon inzwischen Begriffen.
Es geht mir um was anderes und zwar die glaubwürdigkeit der Studien die angezweifelt wird.
Nicht das die Einflußfaktoren nicht gemessen oder errechnet wurden, sondern das alle möglichen Störfaktren die die Ergebnisse verfällschen können nicht herausgerechnet wurden, wofür man diese erstmal und die Auswirkungen kennen müsste.
Ein Beispiel was mich Irritiert.
z.B in der Studie wird ein erheblicher negativer Einfluß auf das Herz und Kreislaufsystem dokumentiert.
Die Lungenärzte sagen: das ist gar nicht Vorstelbar, weil NOx in Kreislaufsystem gar nicht eindringt, weil es schon in der oberen Lunge mit Wasser reagiert und nur den Ph Wert leicht verändert, womit unser Körper auch sehr gut umgehen kann. Der Körper ezeugt NOx sogar selber in geringen Mengen und nutzt es als Botenstoff.
Die Frage stellt sich jetzt für mich, haben die Lungenärzte keine Ahnung, oder sind die Studien fehlerhaft, oder liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?
Es ist jetzt eine Sache wem man glauben will, den selber alles bis ins Detail nachvollzihen kann es ja keiner der nicht da beruflich voll involviert ist und das Hitergrundwissen hat um das kritisch prüfen und selber beurteilen zu können.
Ich haben mich einfach entschiden den Lungenärzten zu glauben, weil es mir nach der Logik glaubwürdiger erscheint, auch wenn ich natürlich nicht ausschließen kann das die sich doch irren.
Gruß
Waldemar
Edit: Doppelpost.
Es ist grundsätzlich nicht verwerflich Studien zu bezweifeln. Wenn sich aber ein (vermeintlicher) Fachmann dazu berufen fühlt, darf man aber erwarten, dass er seine Behauptung untermauert und nicht nur seine Behauptung als Gegenbeweis anbietet, was leider bei dem vielzitierten Prof. Köhler der Fall ist.
Hier nochmal die Einschätzung des Pneumologenverbandes:
https://www.pneumologenverband.de/77.html?...
Grüße
appelgreen
In dem Link sehe ich auch keine echte für mich nachvollzihbare Beweise außer das man schreibt das es eindeutig erwiesen ist. Das ist eine Aussage und kein Beweis den ich verstehen kann.
Ich weis das es in der Wissenschafft sehr schädlich für die Karriere sein kann sich gegen die Mehrheitsmeinung oder Zeitgeist zu stellen, ausser man ist ein Genie, das deswegen die Mehrheitsmeinung nicht zwangsweise immer die richtige ist, aber meistens stimmt die schon.
Ich rücke jetzt mal davon ab zu sagen das der Prof. Köhler eindeutig recht hat.
War für mich auch nie das wichtige, sondern eher das für mich sehr anschauliche und berechenbare Beispiel mit den Rauchern und damit verbundenen Mengenvergleich der Schadstoffe, der dafür doch relativ geringen Auswirkung auf die Gesundheit für die große Menge, die diese offiziellen Meinung zu der geringen Dosis des NOx für mich immer noch nicht nachvollzihbar macht.
Hiermit ändere ich trotzdem aber meinen Status auf ''ich weis nicht wem ich glauben soll''.
Ist für mich auch nicht so wichtig da ich selbst davon nicht betroffen bin und selbst wen ich da wohnen würde wäre ich nicht auf dem Standpunkt Dieselverbotte müssen her, sondern eher Verkerverflüssigungsmassnahmen, damit weniger Abgasse allgemein da entstehen.
Ich denke es gibt viele Baustellen die größeren Einfluss auf die Gesundheit haben die die Regierungen anpacken sollten. Wie die gesündere Lebensmittel im Handel, Verbot von Beimischung von Apetitaregern, Massnahmen um Menschen wegzubringen von Genussgiften, Förderung der Körperlichen Bewegung und Vorsorgeuntersuchungen durch den Arbeitgeber um den Inneren Schweinehund auszutriksen. Und vor allem reduzieren vom Stress durch immer mehr Druck bei der Arbeit.
Davon sind so viel mehr betroffen als vom N0x und macht auch sehr viel größeren Schaden der Gesundheit.
Gruß
Waldemar
Wenn du sowieso nichts glaubst, warum glaubst du dann dem Köhler? Weil der hat nichts bewiesen bzw. einfach nur behauptet. Hast du die Schweizer zusammenfassung zum NOx gelesen?
Dein Satz "Das ist eine Aussage und kein Beweis den ich verstehen kann. " ist nicht gerade intelligent. Was auf deutsch verfasst wurde ist dir nicht spezifisch genug und was wie bei internationalen Studien üblich auf englisch publiziert wird, das verstehst du angeblich nicht. Praktisch wenn du deine Meinung nicht anzweifeln willst.
Zitat:
Die Lungenärzte sagen: das ist gar nicht Vorstelbar, weil NOx in Kreislaufsystem gar nicht eindringt, weil es schon in der oberen Lunge mit Wasser reagiert und nur den Ph Wert leicht verändert, womit unser Körper auch sehr gut umgehen kann.
Offenbar auch nicht alle wie der Link von appelgreen nahelegt. NOx reagiert eben nicht zwingend nur in der oberen Lunge, sondern kann zusammen mit Aminen (Proteinen) durchaus Nitrosamine bilden. Diese sind erwiesenermaßen kanzerogen. Und bei der Hydrolyse von NOx entsteht halt Salpetersäure und salpetrige Säure. Dass sowas Reizungen der Bronchien begünstigt kannst du selbst mit einem tiefen Atemzug an Essig-Essenz feststellen. Der Körper geht also nicht "mal eben" sehr gut damit um.
Wenn dir deine Frau ab und zu auf die Nerven geht, dann ist das vermutlich normal. Wenn die dir aber dauernd auf die Nüsse geht, dann ist die Ehe schnell vorbei. Entweder vorm Familiengericht oder einer großen Strafkammer. Es zählt halt nicht nur die akute Wirkung, sondern auch die Dauer der Exposition.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. Dezember 2018 um 18:17:50 Uhr:
Wenn du sowieso nichts glaubst, warum glaubst du dann dem Köhler? Weil der hat nichts bewiesen bzw. einfach nur behauptet. Hast du die Schweizer zusammenfassung zum NOx gelesen?
Die Schweizer Zusammenfassung erinert mich an eine Rede eines Politikers, viel gesprochen aber das wesentliche nicht gesagt.
Es stehen jede Menge Prozentualle Werte drin, habe aber keine Ausgangsbasis gefunden.
z.B wie z. wie viele sind davon Überhaupt betroffen?
Vielleicht habe ich das auch übersehen auf den 20 Seiten irgendwo versteckt.
5,5% mehr Sterblichkeit bei Steigerung um 10 Mikrogramm im Jahresmittel.
Von Null ausgehend bleibt es bei Null egal wie viel NO².
Wenn es bei den erlaubten 40Mikrogramm 1% der Leute betroffen wären, das entspricht dann bei 950, (erlaubter Arbeitswert) ca. 100% verfrühte Sterblichkeit, nur 8 Stunden am Tag Arbeit und Wochenende schon berücksichtigt. Also theoretisch jeder. Die wichtige Frage wäre dan um wie viel im Schnitt. Und wieso ist es dann so was erlaubt?
Vieleicht weil die bei Ihren eigenen Studien zu anderen Ergebnissen gekommen sind?
z.B wie im Ärzteblatt vom 07. 2017 tretten leichte Reizungen der Lunge erst ab 8000 mikrogram auf, steht aber nichts von Dauer der Aussetzung.
Wie können so risige Unterschiede zwischen den Studien sein wenn man man eindeutig was belegen kann?
Weil die Studien für den Arbeitsschutz von der Industrie finanziert sind und die Egebnisse Ihre Interessen wiederspiegeln?
Warum man dem Köhler glaubt?
Weil was der Köhler behauptet, das kann jeder mit seinem bisschen Verstand nachvollzihen.
Wie schon mehrfach erwänt, wenn Leute durch Zigaretten tausendfach höher NOx über Jahrzennte konsumieren und man die weitgehend genauso wie die Nichtraucher leben siht, dan ist es vom Verstand nicht nachvollzihbar das diese hömopathischen Dosen davon im Verkehr so schädlich sein können.
Da man auch weis das man nicht alles was in der Presse geschrieben wird glauben kann, so fällt es einem schwer das über den eigenen Verstand zu stellen.
Ich bin mir ziemlich sicher das Coca Cola und Co durch Zucker viel mehr Menschen umgebracht haben als Autos durch NOx.
Da wird aber nicht so ein Fass mit sollchen Massnahmen aufgemacht wie bei NOx.
Soll nicht heißen das man bei NOx nichts machen soll, nur die Verhältnissmäßigkeit wahren.
Gruß
Waldemar