Hat Diesel noch Zukunft?
Hallo zusammen,
ich muss mir demnächst ein neues Auto zulegen. Vor ein paar Jahren hätte ich mich sofort für Diesel entschieden, weil wir bereits einen Benziner haben und den neuen für Langstrecken benötigen.
Aber in der aktuellen Situation frage ich mich, ob der Dieselantrieb in Deutschland überhaupt noch Zukunft hat und ob es sinnvoll ist, in ein Dieselfahrzeug Geld zu investieren. Würde wenn, dann natürlich einen mit Euro 6 nehmen.
Ich habe z. B. Freunde, die bei Autobauern arbeiten, und sich jetzt für Benziner statt Diesel entschieden haben, weil sie der Meinung sind, dass Dieselantriebe im Privatbereich weitgehend aussterben.
Wie seht ihr das?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Laut dem Lungenprofessor gibt es keine seriösen Studien zu dem Thema mit den geringen Konzentrationen, weil die Auswirkungen auf den Menschen bei diesen geringen Mngen gar nicht messbar sind.
Natürlich sind die messbar. Und zwar durch das häufigere Auftreten von z.B. Bronchialinfekten, Asthma & Co. Genau so wird übrigens krebserzeugende Wirkung nachgewiesen. Man schaut, ob Leute die mit dem Zeugs in Kontakt kommen ein höheres Risiko haben als solche, die es nicht haben. Siehe Staublunge - es dauerte ziemlich lange bis der Mechanismus der Schädigung halbwegs klar war. Die Schädigung selbst war viel leichter statistisch nachzuweisen.
Der "Lungenprofessor" ist daher in meinen Augen ein Idiot, der mit seiner Ansicht ziemlich alleine dasteht. Diese Meinung passt aber manchen Leuten in den Kram und im Sinne einer kognitiven Dissonanz wird nur das für wahr empfunden, was deren Weltbild nicht widerspricht. Der Prof ist entweder Mietmaul oder "nützlicher Depp" ums mal vorsichtig auszudrücken.
Gegenmeinung, "auch von nem Professor": https://www.bundestag.de/.../sv_2_peters-data.pdf
Zitat:
Das VW die drekigsten Autos gebaut hat stimmt überhaupt nicht, die waren unter den Realbedinungen noch mit die saubersten Diesel mit den deutschen Nobelherstellern und das auch schon vor dem Skandal.
Die meisten anderen Diesel Hersteller sind real noch um einiges drekiger als VW.
ja, es gibt dreckigere. Aber nicht viele. Übersicht: https://www.umweltbundesamt.de/.../...uro-5-_und_euro-6-diesel-pkw.pdf ... effektiv haben die Ihre 20 g/kg Brennstoff rausgehauen, je höher der Verbrauch desto mehr kommt da je km raus. Was die exorbitanten Werte der Sprinter/Ducatos und SUVs gut erklärt.
"Sauberste Diesel" bedeutet, es gab faktisch keine Abgasreinigung. Ganz bewusst mit Software betrogen um die Typzulassung überhaupt zu bekommen. Tolle Leistung. Vor allem: Kaum erwischt kamen die mit einem Motor auf den Markt, der die 80 mg auch real einhalten konnte. Was nur bedeutet: Die Aussage mancher Stammtisch-Strategen "zu strenge Grenzwerte, waren nicht anders einzuhalten" ist Bullshit. Es ging. Die wollten nicht.
Zugleich bei CNG und LPG quasi nix gemacht, E85 wurde gleich ganz kastriert und lieber im Benzinpool als E10 und "SuperpremiumExzellium" mit 100 Oktan (ETBE wird auf die Bioquote angerechnet) teuer verklappt.
172 Antworten
Dann lies die Quellen, sind alle angegeben. Und frag bei der Gelegenheit den Idioten von Köhler nach SEINEN Quellen. Du solltest dir die Mühe machen beide Seiten mit gleichen Maßstäben zu messen. Es wird keinen Wissenschaftler geben, der dir deine Frage auf deutsch "mundgerecht" bis zur letzten Originalquelle beantwortet. Deswegen heißt es auch im englischen so schön "I can explain it to you, but i cannot understand it for you".
Deine Aussagen
Zitat:
Weil was der Köhler behauptet, das kann jeder mit seinem bisschen Verstand nachvollzihen
sagt nichts anderes, als "passt in mein Weltbild, ich hinterfrage es also nicht". Was typisch für eine kognitive Dissonanz im Sinne von Dunning/Kruger ist. IG Nobelpreis aus dem Jahr 2000.
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Kurzzeit-Expositionen und Langzeitwirkungen. Siehe als bekanntes Beispiel Benzol. http://www.noxen.de/publik/1/wirk.html bzw. http://gestis.itrust.de/.../010060.xml?...
LD50 oral, Ratte Wert 930 mg/kg, LD50 dermal beim Karnickel um 9g/kg. Zum vergleich: Kochsalz hat einen LD50 Oral von etwa 3000 mg/kg Körpergewicht. Die Langzeitexposition des Benzols ist aber erwiesenermaßen nicht ganz so gesund. Kannst überlegen wie diese Befunde in dein NOx Weltbild passen. Es gibt halt Unterschiede zwischen kurzzeitiger Wirkung und langfristiger Exposition. Was auch den Unterschied zwischen den WHO Grenzwerten (kein negativer Einfluss auf Teilmengen der Bevölkerung nachweisbar) und den MAK Werten (Kurzzeitexposition(!) gesunder Menschen, z.B. beim Schweißen) erklärt. Im Büro liegt der MAK Grenzwert mit 8h Aufenthalt übrigens bei 60 µg/m³.
Es ist mir nicht mehr die Mühe Wert sich damit zu beschäftigen.
Komme gerade von Beerdigung eines viel zu früh abgelebten Verwandten.
Er war Waldarbeiter, immer an der frischen Luft, wohnhaft im kleinen Ort ohne viel Verkehr, meines wissens Nichtraucher.
Er hatte seit ca. 2 Jahren Leukemämie. Wurde aber auf Osteporose behandelt mit mehreren Operationen wegen Wirbelbrüche und man hat immer was am Herzen gesucht, weil es Ihm schlecht war.
Erst 9 Tage vorm Tod kammen die Ärzte drauf das er Leukämie hat.
Was für unfähige Ärzte haben wir in den Krankenhäusern oder an was kann sowas liegen?
Dachte schreibe es hier mal rein als Info über unser Gesundheitsystem.
Man kann sich auf nichts verlassen und Vertrauen kann tödlich enden.
Gruß
Waldemar
Dann vertrau mal lieber auf niedrige Grenzwerte anstatt auf Höhere, die wohl eher wirtschaftspolitisch gepusht werden. Sicher ist sicher..
Bei meiner Mutter war es die Hüfte und nicht der unentdeckte Nierenkrebs...
Leute, was ist das für eine kranke Diskussion?
Das Leben Endet mit dem Tod. Bei dem einen etwas früher bei dem anderen etwas später.
Der Fred trägt den Namen „ Hat Diesel noch Zukunft?“ Ich sage ja, da dies die derzeit beste Energieausnutzung des Kraftstoffs bedeutet. Wenn es um das geht was hinten raus kommt, muss sich technisch noch etwas tun. Aber jeder der glaubt, dass z.B. Frankfurt in naher Zukunft nur noch mit Elektrofahrzeugen befahren wird, der macht sich auch die Hose mit der Kneifzange zu. Entweder man Reduziert den Verkehr in diesen Metropolen oder nicht! In keinem Fall kommt hinten aus einem Verbrennungsmotor nur Wasserdampf raus, auch wenn das die frommen Wünsche sind. Zu dem kann jeder sein Aufenthaltsbestimmungsrecht ausüben wie man mag. Wenn es einem also stinkt, dann …. ! Das Industriezeitalter hat seinen Preis, der so oder so zu zahlen ist.
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Die Diskussion ist schon deshalb nicht krank weil die Grenzwerte einhaltbar sind. Sieht man schon daran das es genug Städte gibt die kein Problem haben.
Der Diesel ist auch nich soviel effektiver als der Otto, schon garnicht wenn er auch nur annähernd im Stickoxidausstoss mithalten will, in allen Fahrmodi und Motortemperaturen bzw Aussentemps. Faktisch alle heut zugelassenen Diesel sind dreckig, auch die mit Add-blue. Der 3- Wegekat funktioniert halt nicht beim Diesel und der Otto brauch keinen Luftüberschuss
Zum Thema. Neu würde ich nur Leasen mit festem Rückkaufwert empfehlen. Jedem der sich heute einen Diesel unter Euro6d kauft spielt mit dem Feuer. Jüngste europäische Gerichtsurteile bestätigen das.
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 29. Dezember 2018 um 11:53:40 Uhr:
Die Diskussion ist schon deshalb nicht krank weil die Grenzwerte einhaltbar sind. Sieht man schon daran das es genug Städte gibt die kein Problem haben.
Nicht alle Städte liegen wie z.B. Stuttgart in einem Kessel und nicht alle haben das gleiche Verkehrsaufkommen.
Mich würde persönlich auch interessieren wie hoch die Belastung z.B. in einer Stadt in Nordkorea ist. Die bekommen das mit den Grenzwerten anscheinend auch total gut hin. 😁
Grüße, Martin
Sobald hochstromtaugliche Akkus kommen (10-20 kWh, die etwa 150kW bzw. 10C zyklenfest abkönnen) wars das mit dem Diesel. Weil kein Ingenieur ohne Drogenmissbrauch auf die Idee kommt, einen 20-30kW Range Externer mit nem Diesel samt Hoch/Niederdruck AGR, DPF und SCR System auszustatten. Wenn auch ein Wankel mit nem Dutzend Bauteilen plus DreiwegeKat reicht.
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 29. Dezember 2018 um 11:53:40 Uhr:
Die Diskussion ist schon deshalb nicht krank weil die Grenzwerte einhaltbar sind. Sieht man schon daran das es genug Städte gibt die kein Problem haben.Der Diesel ist auch nich soviel effektiver als der Otto, schon garnicht wenn er auch nur annähernd im Stickoxidausstoss mithalten will, in allen Fahrmodi und Motortemperaturen bzw Aussentemps. Faktisch alle heut zugelassenen Diesel sind dreckig, auch die mit Add-blue. Der 3- Wegekat funktioniert halt nicht beim Diesel und der Otto brauch keinen Luftüberschuss
Zum Thema. Neu würde ich nur Leasen mit festem Rückkaufwert empfehlen. Jedem der sich heute einen Diesel unter Euro6d kauft spielt mit dem Feuer. Jüngste europäische Gerichtsurteile bestätigen das.
Augenwischerei sind die Grenzwerte, da Sie immer noch von Menschen festgelegt werden!
Gesund ist das dann immer noch nicht, aber man fühlt sich besser, bis wieder Mensch hergeht und einen neuen Wert festlegt…
Die Frage mit der Zukunft des Diesels war auf jetzt kaufen und nicht auf ferne Zukunft.
Der NOx Gehalt in der Luft kommt ja nach heutigen Stand in offiziell gesundheitsschädlicher Konzentration nur in Ballungszentren dauerhaft für die Einwohner vor.
Mit dem Aussperren der Diesel dort müsste die Sache erst mal erledigt sein.
Also siht es danach aus, wer nicht dahin muss kann mit einem Diesel gut leben.
Ansonsten kann keiner seriös was zur Zukunft sagen, da keiner weis was die Wissenschafftler noch alles in Zukunft herausfinden werden und wie die Politiker darauf reagieren. Oder eventuell auch anderst herum, das die Wissenschafftler das herausfinden was von den Politikern und Ihrer Klientel gewüscht wird.
Laut Presse hat Bosch was NOx Ausstoß bei Dieseln betrifft riesige Fortschritte gemacht, angeblich durch verlegen des Katalisators wegen der Temperatur sehr nahe an den Motor, der Rest softwaretechnisch, was nur unter ca. 100€ Mehrkosten pro Auto verursachen soll. Die kommen laut Presse auf ca. 4 Mal kleineren NOx Austoß als von der neusten Euro Norm gefordert wird.
Siht nach diesen Pressemeldungen aus das man andere Gründe suchen müssen wird als das NOx um dem Diesel in der nächsten Zukunft den Garaus zu machen.
Und was Krank betrifft.
Es geht nicht darum das der Tod unweigerlich kommt, sondern um die Fehleranfälligkeit vom System und Menschliches Versagen, sogar da wo das Leben davon abhängt, genauso wie im täglichen Leben so auch in Studien und Interpretionen so das man sich auf nichts 100% verlassen kann.
Gruß
Waldemar
Man kann sich aber auf die Dummheit der Menschen, besonders die der Politiker verlassen.
Ja, dumm sind immer nur die anderen, man selber ist immer klug,
ist ja so ziemlich bei jedem so einschließlich mich.
Denke hat weniger mit dumm zu tun sondern mit eigene Interessen verfolgen.
Genauso beim Elektroauto.
Das mag ja einfacher vom Aufbau sein als ein Verbrenner, aber auf lange Sicht konkuriert es auch mit den wirklichen Stromkosten gegen die wirklichen Sprittkosten die ja nur ca 1/3 von dem sind was wir an der Tankstelle zahlen. Der Staat dürfte sich die entfallene Minerallölsteuer+ Mehrwersteuer darauf spätestens dann von den Elektroautos holen wenn die sich durchgesetzt haben.
Gruß
Waldemar
Und? Der Staat verdient aktuell genug am Strom, da die Durchleitungsgebühren der Kommunen nichts anderes als eine Art lokaler Abgabe sind. Die "nur" nicht so heißt. Bei 15-20 kWh/100km kannst du überlegen, was im Vergleich zu aktuell etwa 55 Cent Steuer ke Liter Netto (Diesel weniger, Benzin mehr) und 6 Liter/100km als Aufpreis fällig würde. Abzüglich 2 Cent Stromsteuer, die jetzt schon fällig wird. Wären etwa 14 Cent/kWh bzw. 3,30€/100km als Aufpreis. Was auf 200.000 km umgelegt etwa 6.600€ sind. Wie teuer sind noch mal gleich PKW alleine in der Anschaffung? 30k€ und drüber? Gibt zudem genug Leute, die den Strom per Solaranlage selbst herstellen (aktuell 12 Cent/kWh Nettovergütung), was zusammen mit einem hauseigenen Stromspeicher auf maximal 24 Cent/kWh mit deutlich sinkender Tendenz hinausläuft. Denen sind Netzkosten bei einem gut dimensionieren Speicher nahezu egal.
Jedenfalls hat ein EU-6D Temp und höher konformer Range-Extender als Diesel keine Zukunft, da viel zu teuer. Mehr als 25 kW gemittelt(!) brauchts nicht und um so ne "Nuckelpinne" ab und zu mal anzuwerfen rechnet sich die aufwändige Abgasnachbehandlung nicht. Da brauchts eine möglichst simple Konstruktion. Vor allem je seltener so ein Aggregat läuft. Daher geht mein Tip in der Richtung eher auf Bioethanol oder Erdgas, ggf. auch LPG da Abfallprodukt der Erdgasförderung. Wer Erdgas ausbaut, der bekommt zwingend mehr Kompressorkondensate.
Habe selber nichts gegen Elektro.
Jeder muss selber rechen und überlegen.
Meine Frau fährt eine Benziner A-Klasse, als Jahreswagen gekauft, inzwischen ca. 10Jahre.
Wenn das Auto zu zicken Anfängt ist es sehr gut möglich das ein Elektrofahrzeug das ersetzt wen es kostentechnisch einigermassen mithalten kann.
Weil es hier passt. Die fährt fast nie mehr als 100km am Tag, braucht damit keine große Baterie und hat eine Steckdose in der Garage.
Wenn es soweit ist werde ich schauen was bietet der Markt zu welchem Preis und werde dann rechnen.
Für mich ist Elektro noch keine Option gewesen.
Habe vor ein paar Monaten 2,1/2 Jahre alten Diesel SUV gekauft.
Vergleichbares in Elektro gab der Markt nichts her.
Durchzugschwache, verfressene oder anfällige Downsizing Benziner kammen nicht in Frage.
Es musste auch noch Automatik sein, ohne anfällige Doppelkuplung was die Auswahl noch mal gewaltig reduziert hat.
Hybrid war viel teurer in der Anschaffung als ein Diesel und im Unterhalt auch nicht günstiger.
So ist es ein Diesel geworden und jetzt denke ich das ich enige Jahre Zeit habe um das ganze zu beobachten wie sich das entwickelt. Falls es Politisch in die Richtung geht das man mir mit dem Diesel das Leben schwer macht und ein Verkauf nicht lohnt, dan habe ich die Möglichkeiten den ins EU-Ausland zu exportieren wo die Familie ein Ferienhaus hat und wo bis jetzt kein so Theater wegen Diesel gemacht wird.
Denke kann mir auch so ziemlich jederzeit einen Geschäfftswagen holen, wenn es von der Förderung für Elektro kostentechnisch für mich interessant werden sollte.
Deswegen sehe ich das ganze gelassen.
Gruß
Waldemar
Zitat:
@Muminok schrieb am 29. Dezember 2018 um 14:05:00 Uhr:
Die Frage mit der Zukunft des Diesels war auf jetzt kaufen und nicht auf ferne Zukunft.
Der NOx Gehalt in der Luft kommt ja nach heutigen Stand in offiziell gesundheitsschädlicher Konzentration nur in Ballungszentren dauerhaft für die Einwohner vor.
Mit dem Aussperren der Diesel dort müsste die Sache erst mal erledigt sein.
Also siht es danach aus, wer nicht dahin muss kann mit einem Diesel gut leben.
Ansonsten kann keiner seriös was zur Zukunft sagen, da keiner weis was die Wissenschafftler noch alles in Zukunft herausfinden werden und wie die Politiker darauf reagieren. Oder eventuell auch anderst herum, das die Wissenschafftler das herausfinden was von den Politikern und Ihrer Klientel gewüscht wird.
Laut Presse hat Bosch was NOx Ausstoß bei Dieseln betrifft riesige Fortschritte gemacht, angeblich durch verlegen des Katalisators wegen der Temperatur sehr nahe an den Motor, der Rest softwaretechnisch, was nur unter ca. 100€ Mehrkosten pro Auto verursachen soll. Die kommen laut Presse auf ca. 4 Mal kleineren NOx Austoß als von der neusten Euro Norm gefordert wird.
Siht nach diesen Pressemeldungen aus das man andere Gründe suchen müssen wird als das NOx um dem Diesel in der nächsten Zukunft den Garaus zu machen.Und was Krank betrifft.
Es geht nicht darum das der Tod unweigerlich kommt, sondern um die Fehleranfälligkeit vom System und Menschliches Versagen, sogar da wo das Leben davon abhängt, genauso wie im täglichen Leben so auch in Studien und Interpretionen so das man sich auf nichts 100% verlassen kann.Gruß
Waldemar
Du magst zwar recht haben das der Diesel ausserhalb von Städten kein Problem ist. Wer gibt aber für ein Auto das nicht an jeden weiter zu verkaufen ist unmengen von Geld aus?
Ich glaube kaum das auch nur die 80mg pro km im RDE zuverlässig eingehalten werden. Gerade im Stau, wenn die Abgastemp beim Diesel nicht reicht um die Abgasreinigung warm genug zu halten. Von verkokten AGR noch nicht geredet. Oder von Schadstoffausstössen während der DPF Regeneration. Auch nicht von den dann erhöhten Spritverbräuchen, egal ob zum warmhalten der Reinigung oder zum abfackeln von Ruß. Der Diesel wird der erste Verbrenner der im PKW verschwindet, bin ich mir sicher.
Verbrennungsmaschinen werden so lange Existieren, wie Arbeitsplätze und Steuereinnahmen davon abhängen. Das ist wie das Ende der Kohle im Ruhrgebiet, nur viel größer, da es weltweit so ist.