Hat Diesel noch Zukunft?

[n1c0l41]

Hallo zusammen,

ich muss mir demnächst ein neues Auto zulegen. Vor ein paar Jahren hätte ich mich sofort für Diesel entschieden, weil wir bereits einen Benziner haben und den neuen für Langstrecken benötigen.

Aber in der aktuellen Situation frage ich mich, ob der Dieselantrieb in Deutschland überhaupt noch Zukunft hat und ob es sinnvoll ist, in ein Dieselfahrzeug Geld zu investieren. Würde wenn, dann natürlich einen mit Euro 6 nehmen.

Ich habe z. B. Freunde, die bei Autobauern arbeiten, und sich jetzt für Benziner statt Diesel entschieden haben, weil sie der Meinung sind, dass Dieselantriebe im Privatbereich weitgehend aussterben.

Wie seht ihr das?

[GaryK]

Du möchtest https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK138707/ mal lesen. So einfach wie du es schilderst macht es sich die WHO nämlich nicht. Und ja, auch die kennen statistisch multivariate Analysen.

"ob der Wert wie in Europa bei 40mg liegt oder wie in Kalifornien bei knapp über 100, dadurch gibts nicht einen Toten mehr, nicht mal unter den Astmatikern. "

Blödsinn. Es geht zudem nämlich nicht um Tote, sondern um Leute die unter NOx leiden ohne daran zu sterben. Siehe https://academic.oup.com/ije/article/27/6/995/668541 (1998), https://academic.oup.com/ije/article/29/5/862/821457 (2000) oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303 bzw. für Schwangere https://link.springer.com/article/10.1186/1476-069X-9-6

Um ein paar der hunderten von Studien zu dem Thema zu nennen. Die WHO Grenzwerte sind die Limits, bei denen KEIN negativer Effekt auf Teile der Bevölkerung mehr sicher(!) nachweisbar ist. Denen ist es (zu recht) scheißegal ob ein gesunder Erwachsener davon unbeeindruckt ist oder "nicht stirbt". Plakativ gesprochen: Nur weil du an einem Nasenbeinbruch nicht stirbst gibt das keinem das Recht dir einfach so die Visage umzugestalten.

Somit ist das auch kein Grund Emissionen in der Höhe wie es u.a. VW betrieben hat zu tolerieren. Weil die Freiheit des Dieselfahrers (Siehe Bild "Freie Fahrt für meinen Diesel"😉 spätestens dort endet, wo die Gesundheit anderer beeinträchtigt wird. Egal ob Kleinkind, schwangere oder Rentner. Eine funktionsfähige Abgasreinigung wäre nur marginal teurer gewesen, aus Profitgier haben die Autobauer darauf verzichtet. Und unsere Politiker haben kaum 20 Jahre lang weggeschaut bzw. wie Wissmann erst als Verkehrsminister, danach Lobbychef des VDA mitgemacht

[Antriebswelle132120]

In Englisch bin ich nicht so fitt das ich da was verstehen würde, da ich beruflich kein Englisch brauche und die Schule ist über 30 Jahre her. Außerdem fehlt mir das Fachwissen um da was selber oder interpretationen anderer zu beurteilen.
So bin ich gezwungen mich auf die Aussagen von denen verlassen denen ich vertraue und das waren schon immer egal welchen Bereich es betrifft die Fachleute.
Laut dem Lungenprofessor gibt es keine seriösen Studien zu dem Thema mit den geringen Konzentrationen, weil die Auswirkungen auf den Menschen bei diesen geringen Mngen gar nicht messbar sind.
Falls es doch einzelne Leute gibt die darunter leiden weil der Körper irgendwie überreagiert, dan ist es nichts neues, die Kreuzungen mit dem Abgasen sind schon länger da und früher war es da mit den Abgasen noch viel schlimmer. Warum müssen diese Leute an viel befahrene Strassen leben wenn die wissen das die das nicht vertragen?
Wenn jemand gegen irgendwas allergisch ist, dann meidet er den Stoff. Genauso gehört es auch hier gehandhabt, zumindest bis man vernünftig die Abbgase reduziert hat und nicht mit der Brechstange die unschuldigen Dieselfahrer bestraffen obwohl die Politiker die Hauptschuld tragen.
Die Dieselfahrer haben im guten Glauben, ein ordentlich zum Strassenverkehr zugelassenes Fahrzeug gekauft, nach Gesetzen die diese Politiker erlassen haben. Die Autobauerunternehmen stehen im Wetbewerb zueinander und da ist es zwangsweise so das man die Gesetze bis an die Schmerzgrenze beugt wen man dadurch einen Wetbewerbsvorteil erreichen kann. Das ist sowas wie ein Naturgesetzt in der Wirtschafft und es ist die Aufgabe der Politik die Grenzen zu setzen und die auch zu überwachen, den ein Verbot nützt gar nichts wen es nicht überwacht wird, wie es hier gemacht wurde.
Das VW die drekigsten Autos gebaut hat stimmt überhaupt nicht, die waren unter den Realbedinungen noch mit die saubersten Diesel mit den deutschen Nobelherstellern und das auch schon vor dem Skandal.
Die meisten anderen Diesel Hersteller sind real noch um einiges drekiger als VW.
Das einzige was VW schlechter gemacht haben das die dafür eine exra Software genommen haben die den Prüfstand erkennt, was illegal war.
Bei den anderen Herstellern ist das abschalten in die Hauptsoftware integriert und es wird einfach bei kühleren Temperaturen abgeschaltet, glaube was um die 17grad gelesen zu haben. Die Jahresdurschschnitttemperatur in Deutschland ist in der Nähe von ca 10 Grad. Und in der Halle zum Prüfen sind 20grad, dan arbeitet die Abgasreinigung, draussen aber meistens nicht. Die sind aber rechtlich nicht angreifbar, weil die es als technisch notwendig hinstellen was innerhalb der gesetzlichen Vorschrifft ist. Nur deswegen ist VW Gruppe der einzige Prügelknabe.

Jetzt kommen die Gesetzgeber mit CO² Reduzierung bis zum Jahr 2030 um 37,5%.
Wie soll das funktionieren?
Die Motoren sind in den letzen 20-30Jahren in der Realität nicht um diese Größenordnung sparsammer geworden, obwohl die so viel komplizierter geworden sind.
Kostentechnisch war das es eher ein Schritt nach hinten, den was heutzutage an Reparaturen draufgezahlt wird das hat früher der Mehrverbrauch kaum gekostet.
Elektroauto ist auch eine Mogelpackung bei dem Energieverbrauch schon bei der Herstellung, vor allem der Batterie, und Strom teils aus Fosiller Energie.
Für die Umwelt zählt die Gesammtenergiebilanz und nicht die Schönrechnung auf dem Papier.
Die einzige realle Möglichkeit die ich sehe.
Man braucht im Haushalt meistens nur ein vollwertiges Auto.
Wer alleine zur Arbeit fährt braucht kein SUV und ist mit so einem Konzept umwelttechnisch am besten bedient https://www.zeit.de/auto/2011-10/motorrad-elektroantrieb
Aber das in attraktiv, mit mehr Rädern für den Winter, vielleicht Zweisitzer, hintereinader wegen kleiner Stirnfläche für weniger Luftwiederstand.
Für Urlaubsfahrten evtl. ein Auto über Car Sharing. Dan kann man auch nur mit sollchen Fahrzeugen im eigenen Besitz auskommen.
Oder noch besser, die größeren Firmen werden steuerlich gefördert verpflichtet Wohnungen in der Nähe des Arbeitsplatzes zur Verfügung zu stellen, damit die Fahrerei und damit der CO Gehalt grundsätzlich ordentlich reduziert wird.

Gruß
Waldemar

[GaryK]

Zitat:

Laut dem Lungenprofessor gibt es keine seriösen Studien zu dem Thema mit den geringen Konzentrationen, weil die Auswirkungen auf den Menschen bei diesen geringen Mngen gar nicht messbar sind.

Natürlich sind die messbar. Und zwar durch das häufigere Auftreten von z.B. Bronchialinfekten, Asthma & Co. Genau so wird übrigens krebserzeugende Wirkung nachgewiesen. Man schaut, ob Leute die mit dem Zeugs in Kontakt kommen ein höheres Risiko haben als solche, die es nicht haben. Siehe Staublunge - es dauerte ziemlich lange bis der Mechanismus der Schädigung halbwegs klar war. Die Schädigung selbst war viel leichter statistisch nachzuweisen.

Der "Lungenprofessor" ist daher in meinen Augen ein Idiot, der mit seiner Ansicht ziemlich alleine dasteht. Diese Meinung passt aber manchen Leuten in den Kram und im Sinne einer kognitiven Dissonanz wird nur das für wahr empfunden, was deren Weltbild nicht widerspricht. Der Prof ist entweder Mietmaul oder "nützlicher Depp" ums mal vorsichtig auszudrücken.

Gegenmeinung, "auch von nem Professor": https://www.bundestag.de/.../sv_2_peters-data.pdf

Zitat:

Das VW die drekigsten Autos gebaut hat stimmt überhaupt nicht, die waren unter den Realbedinungen noch mit die saubersten Diesel mit den deutschen Nobelherstellern und das auch schon vor dem Skandal.
Die meisten anderen Diesel Hersteller sind real noch um einiges drekiger als VW.

ja, es gibt dreckigere. Aber nicht viele. Übersicht: https://www.umweltbundesamt.de/.../...uro-5-_und_euro-6-diesel-pkw.pdf ... effektiv haben die Ihre 20 g/kg Brennstoff rausgehauen, je höher der Verbrauch desto mehr kommt da je km raus. Was die exorbitanten Werte der Sprinter/Ducatos und SUVs gut erklärt.

"Sauberste Diesel" bedeutet, es gab faktisch keine Abgasreinigung. Ganz bewusst mit Software betrogen um die Typzulassung überhaupt zu bekommen. Tolle Leistung. Vor allem: Kaum erwischt kamen die mit einem Motor auf den Markt, der die 80 mg auch real einhalten konnte. Was nur bedeutet: Die Aussage mancher Stammtisch-Strategen "zu strenge Grenzwerte, waren nicht anders einzuhalten" ist Bullshit. Es ging. Die wollten nicht.

Zugleich bei CNG und LPG quasi nix gemacht, E85 wurde gleich ganz kastriert und lieber im Benzinpool als E10 und "SuperpremiumExzellium" mit 100 Oktan (ETBE wird auf die Bioquote angerechnet) teuer verklappt.

[X_FISH]

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. Dezember 2018 um 13:04:58 Uhr:

Zugleich bei CNG und LPG quasi nix gemacht, E85 wurde gleich ganz kastriert und lieber im Benzinpool als E10 und "SuperpremiumExzellium" mit 100 Oktan (ETBE wird auf die Bioquote angerechnet) teuer verklappt.

Plus die »Fake-News-Verbreiter«: Wenn nur die Hälfte von dem eingetreten wäre was die LPG-, CNG- und E10-Schad-Nostradamen in Foren und sonstwo so in ihren Hassreden gepredigt haben -> eigentlich dürften nur noch Diesel in Deutschland fahren. Alle Benziner sind dank E10 ja schon kaputt gegangen. 😉

Und trotzdem: Bei MT sind sie noch immer aktiv... Und fahren vermutlich einen Euro 4 Diesel. 😁

Grüße, Martin

[Antriebswelle132120]

Einen International annerkannten Fachmann mit Forscherpreisen als Idiot zu bezeichnen weil der gegen deine Einstellung ist halte ich einfach für Unverschämt. Was hast Du für einen Hitergrund das Du den beurteilen kannst?
Andere Fachleute äussern sich mit Achtung über Ihn und von keinem habe ich gehört der Ihm wiedersprochen hätte, aber es gibt welche die das betätigt haben was er sagt.
Wer ein Mitmaul ist das muss noch geprüfft werden, nur von wem, vom Mietmaul der Gegenseite?
Wer ist überhaupt neutral, wer kann das beurteilen der selber neutrall ist?
Jeder ist beeinfluust von dem Zeitgeist und dem was man Ihm ständig in den Medien erzählt bis er es glaubt.

Das die Gas Autos so vernachlässigt werden ärgert mich auch und zeigt auch das Umweltschutz in wirklichkeit nicht von Interesse ist, sonst hätte man viel größere Auswahl und es wären viel mehr von denen auf der Srasse.

VW hat einfach den Geldbeutel der Kunden versucht zu schonen auf Kosten der Umwelt.
Ob das verwerflich ist beurteilen die Kunden und ich denke der großen Mehrheit ist der eigene Geldbeutel wichtiger als ein wenig mehr Umweltschutz.

Gruß
Waldemar

[wittel05]

Ich war heute beim Opel-Händler: Der hat erzählt, daß die bei der Neuzulassung von Dieseln, die kein EUR 6 d-temp haben, eine Sondergenehmigung beantragen müssen, die aber im Frühjahr 2019 ausläuft. Dann wären alle nicht zugelassenen EUR6-Diesel hier in Deutschland nichts mehr wert weil nicht zulassbar. In Afrika oder der Ukraine will angeblich die hochgezüchteten Diesel, die nur sehr reinen Diesel vertragen auch keiner haben, nach Polen gibts Export-Beschränkungen. Alle Händler würden dann einen Riesenverlust machen. Daher wird es bis dahin wohl tolle Angebote geben...

Für mich war das neu. Hat das schon mal jemand gehört?

[appelgreen]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 13:30:10 Uhr:

Einen International annerkannten Fachmann mit Forscherpreisen als Idiot zu bezeichnen weil der gegen deine Einstellung ist halte ich einfach für Unverschämt. Was hast Du für einen Hitergrund das Du den beurteilen kannst?
Andere Fachleute äussern sich mit Achtung über Ihn und von keinem habe ich gehört der Ihm wiedersprochen hätte, aber es gibt welche die das betätigt haben was er sagt.
Wer ein Mitmaul ist das muss noch geprüfft werden, nur von wem, vom Mietmaul der Gegenseite?

Wer ist denn der international anerkannte Fachmann und auf welche Studien stützt er seine These und wer äußert seine Achtung über den "Lungenprofessor"? Hat er selbst Studien, Aufsätze oder Sonstiges diesbezüglich veröffentlicht?
Da wird sich doch gewiß ein Link zu einer Quelle finden lassen. Und komm mir jetzt nicht mit Prof. Köhler.

Grüße

appelgreen

[X_FISH]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 13:30:10 Uhr:

VW hat einfach den Geldbeutel der Kunden versucht zu schonen auf Kosten der Umwelt.

Errr... Nein.

Sonst hätte VW damals beim Steuerkettendebakel bei den TSi wohl folgendes gemacht:

»VW hat einfach den Geldbeutel der Kunden versucht zu schonen auf Kosten der Haltbarkeit mit der Konsequenz von kapitalen Motorschäden.«

VW hat nur eins gemacht: Versucht möglichst viel Gewinn zu machen. Das ist das primäre Ziel von gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen im Kapitialismus.

Grüße, Martin

[GaryK]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 13:30:10 Uhr:

Einen International annerkannten Fachmann mit Forscherpreisen als Idiot zu bezeichnen weil der gegen deine Einstellung ist halte ich einfach für Unverschämt. Was hast Du für einen Hitergrund das Du den beurteilen kannst?

Einen akademischen "Hitergrund" mit etwa 50 Patenten und Fachpublikationen und das nicht gerade in "Philosophie".

Und ja, natürlich spricht er von "Professor Köhler". Klassischer "Beweis durch Behauptung" bzw. "Beweis durch Verweis auf eine andere Instanz". Und ignorieren von ein paar hundert Studien, die das Gegenteil nahelegen.

[Antriebswelle132120]

Habe gerade zum Thema Mietmaul überlegt.
Nach der uralten Art: willst Du wissen wer der Mörder ist, musst Du schauen wer vom Mord profitiert.
Also vom wem könnte der Typ ein Miertmaul sein?
Die Automobilindustrie profitiert von den Fahrverboten, den dadurch werden Autos frühzeitig aus dem Verkehr gezogen und neue jetzt Real saubere verkauft, egal ob Benzin, sauberer Diesel, oder Elektro.
Also eine Automobilindustrie förderung da wird derda als Gegner wohl kaum Mietmaul von der Automobilindustrie sein.
Die Automobilzulieferer die Nachrüstsystemme produzieren würden auch nur profitieren wenn Fahrverbotte kommen und die Nachrüstlösungen verkaufen.
Also kann er kein Mietmaul von dennen sein.
Die Politik braucht auch kein Mietmaul, die schwenkt um wie gerade der Wind weht.
Hat man z.B eindrücklich bei der Merkel gesehen was aus Ihrem Bekenntnis zu Atomkraft geworden ist nach Fokuschima, und als darauf der Mappus die Wahl verloren hat der sich zur Atomkraft weiter bekannt hat.
Also auch kein Mietmaul von dennen.
Pfarmaindustrie? Sehe auch nichts was die groß verlieren würden wenn Fahrverbotte kommen.
Also auch kein Mietmaul von dennen.
Die einzigen die ich seh die davon sicher profitieren würden sind die betroffenen Dieselfahrer.
Also ist er ein Mietmaul von dennen?
Glaubt jemand das die sich organiesiert haben und den bezahlen?

Aber auf der Gegenseite profitieren ja die schon genannten und auch die Immobileienbesitzer an sollchen Straßen wenn Fahrverbotte kommen.
Also nach der Logik sind die Mietmäuler bei den Fahrverbotbefürwortern zu finden.
Die Institute sind auch oft genug Mietmäuler und weisen in der Regel, wenn es möglich ist das nach was der Geldgeber will, kommt was anderes raus, trägt man die Studie nicht an die Öffentlichkeit. Das habe ich von meinem Schwager der gerade seine Doktorarbeit in Elektrotechnik fertig schreibt.
Die Presse ist Sowieso ein Mietmaul und schreibt nur des Geldes wegen, in der Regel auch im Interesse der Geldgeber, bis das unkritische Volk ohne eigenen Kopf das glaubt und bereitwillige Opfer ähm Kunden der Geldgeber sind. Es geht fast immer nur ums Geld auch wenn der normale Bürger es direkt gar nicht merken tut.

Gruß
Waldemar

[Antriebswelle132120]

28 jahre Lungenklinikleiter hast Du ausgelassen.
Wie schon geschrieben die glaubwürdigkeit der Studien kann ich nicht beurteilen und die sind oft käuflich.
Haben nur mitbekommen das ein anderer Lungenklinikleiter seine Aussagen gestützt hat, und auch andere Lungenfachleute dem in der Sache auch nicht wiedersprochen haben.
Damit war er für mich glaubwürdig bis das Gegenteil bewisen ist.

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. Dezember 2018 um 14:38:11 Uhr:

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 13:30:10 Uhr:

Einen International annerkannten Fachmann mit Forscherpreisen als Idiot zu bezeichnen weil der gegen deine Einstellung ist halte ich einfach für Unverschämt. Was hast Du für einen Hitergrund das Du den beurteilen kannst?

Einen akademischen "Hitergrund" mit etwa 50 Patenten und Fachpublikationen und das nicht gerade in "Philosophie".

Und ja, natürlich spricht er von "Professor Köhler". Klassischer "Beweis durch Behauptung" bzw. "Beweis durch Verweis auf eine andere Instanz". Und ignorieren von ein paar hundert Studien, die das Gegenteil nahelegen.

[Drahkke]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 14:44:37 Uhr:

28 jahre Lungenklinikleiter hast Du ausgelassen.

Das ist eher ein Verwaltungs-Job.

[Antriebswelle132120]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 14:41:50 Uhr:

Habe gerade zum Thema Mietmaul überlegt.
Nach der uralten Art: willst Du wissen wer der Mörder ist, musst Du schauen wer vom Mord profitiert.
Also vom wem könnte der Typ ein Miertmaul sein?
Die Automobilindustrie profitiert von den Fahrverboten, den dadurch werden Autos frühzeitig aus dem Verkehr gezogen und neue jetzt Real saubere verkauft, egal ob Benzin, sauberer Diesel, oder Elektro.
Also eine Automobilindustrie förderung da wird derda als Gegner wohl kaum Mietmaul von der Automobilindustrie sein.
Die Automobilzulieferer die Nachrüstsystemme produzieren würden auch nur profitieren wenn Fahrverbotte kommen und die Nachrüstlösungen verkaufen.
Also kann er kein Mietmaul von dennen sein.
Die Politik braucht auch kein Mietmaul, die schwenkt um wie gerade der Wind weht.
Hat man z.B eindrücklich bei der Merkel gesehen was aus Ihrem Bekenntnis zu Atomkraft geworden ist nach Fokuschima, und als darauf der Mappus die Wahl verloren hat der sich zur Atomkraft weiter bekannt hat.
Also auch kein Mietmaul von dennen.
Pfarmaindustrie? Sehe auch nichts was die groß verlieren würden wenn Fahrverbotte kommen.
Also auch kein Mietmaul von dennen.
Die einzigen die ich seh die davon sicher profitieren würden sind die betroffenen Dieselfahrer.
Also ist er ein Mietmaul von dennen?
Glaubt jemand das die sich organiesiert haben und den bezahlen?

Aber auf der Gegenseite profitieren ja die schon genannten und auch die Immobileienbesitzer an sollchen Straßen wenn Fahrverbotte kommen.
Also nach der Logik sind die Mietmäuler bei den Fahrverbotbefürwortern zu finden.
Die Institute sind auch oft genug Mietmäuler und weisen in der Regel, wenn es möglich ist das nach was der Geldgeber will, kommt was anderes raus, trägt man die Studie nicht an die Öffentlichkeit. Das habe ich so in dem Sinne von meinem Schwager der gerade seine Doktorarbeit in Elektrotechnik fertig schreibt.
Die Presse ist Sowieso ein Mietmaul und schreibt nur des Geldes wegen, in der Regel auch im Interesse der Geldgeber, bis das unkritische Volk ohne eigenen Kopf das glaubt und bereitwillige Opfer ähm Kunden der Geldgeber sind. Es geht fast immer nur ums Geld auch wenn der normale Bürger es direkt gar nicht merken tut.

Gruß
Waldemar

[appelgreen]

Die Wiederholung macht Deine Folgerungen nicht schlüssiger

[GaryK]

Zitat:

@Muminok schrieb am 22. Dezember 2018 um 14:54:36 Uhr:

Habe gerade zum Thema Mietmaul überlegt.
Nach der uralten Art: willst Du wissen wer der Mörder ist, musst Du schauen wer vom Mord profitiert.
Also vom wem könnte der Typ ein Miertmaul sein?

Der Typ ist eher Tatortreiniger, auch wenn das eine Beleidigung der gleichnamigen Sendung ist. Denn wer hat am meisten vom Betrug mit unterdimensionierten Abgasreinigungssystemen profitiert? Der Hersteller. Weniger Entwicklungsarbeit (Zeit ist Geld), weniger Ausgaben der Serie für SCR oder LNT Systeme (spart bei jedem Wagen Geld, wir reden über jenseits 200-500€ Minderausgaben je Karre bei europaweit eher 15-20 Mio Fahrzeugen im Jahr, also jährlich einstellige Milliardensummen), dazu kommen bewusst unterdimensionierte AGR Ventile.... Vor allem Volkswagen mit seinen politischen Verflechtungen war besonders dreist. Die gesamte Lobbytruppe des VDA unter Wissmann hat den Betrug politisch auch noch gedeckt.

Du scheinst eine ziemliche kognitive Dissonanz aufzuweisen, zudem nicht willens zu sein irgendwas dazuzulernen bzw. zu akzeptieren, was deinem Weltbild nicht entspricht.