Handelt es sich hierbei um Rotlichtverstöße?
Hallo zusammen,
um was für Verstöße handelt es sich bei diesen beiden Fällen?
Fall 1: Nur "Abbiegen ohne ordnungsgemäßes Einordnen" (10€) oder doch ein Rotlichtverstoß?
Fall 2: Eventuell sogar gar kein Verstoß, wenn etwas weiter rechts über die gestrichelten und nicht über die durchgezogenen Linien gefahren wird?
Ich bin gespannt darauf wir ihr das beurteilt.
Danke und Gruß
Lisa997
Beste Antwort im Thema
Wie die pfiffikusse immer meinen, die Verkehrsregeln sind sowieso nur für die anderen, und meinen sie müssten sich für 10sekunden nen sport draus machen, irgendwelche albernen Aktionen auszudenken...
Völlig albern!
53 Antworten
das OLG Hamm hat das genau so gesagt. Wie oft soll ich die Urteilsbegründung hier zitieren?
Der Leitsatz des Urteils lautet: "Wer eine rote Ampel über einen nicht durch die Lichtzeichenanlage geschützten Bereich – hier ein Tankstellengelände – umfährt, begeht keinen Rotlichtverstoß."
Im Übrigen sagt das Urteil explizit, dass das Rotlicht nur für den Verkehrsteilnehmer gelte, der es – in seiner Fahrtrichtung gesehen – vor sich habe. Von Privatgrundstück ist im ganzen Urteil keine Rede.
Vgl. auch hier: http://www.vdvka.de/.../
Die Rechtsabbiegenummer über den freilaufenden Rechtsabbieger ist also kein Rotlichtverstoß, selbst wenn danach gewendet und wieder in den geschützten Bereich eingefahren wird.
Du wiederholst hier nur wieder Sachverhalte, die gar nicht strittig sind, verkennst aber weiterhin die Probleme deiner Argumentation. Insbesondere, dass eben eine Tankstelle nicht zum "durch die Lichtzeichenanlage geschützten Bereich" gehört, die Argumentation aber eben nicht für den Fahrweg in unserem Beispiel gilt.
Zitat:
Im Übrigen sagt das Urteil explizit, dass das Rotlicht nur für den Verkehrsteilnehmer gelte, der es – in seiner Fahrtrichtung gesehen – vor sich habe.
Richtig. Nur: Das trifft auf den Tankstellen-Fahrer ja auch zu, bevor er in die Tankstelle einfährt. Er darf halt trotzdem abbiegen, weil die Tankstelle vor der Haltelinie kommt. Bei der Ausfahrt gilt das Rotlich nicht, weil er er inzwischen den geschützten Kreuzungsbereich ordnungsgemäß verlassen hatte.
Im vorliegenden Beispiel hat der Fahrer die rote Ampel auch vor sich. Nur mit dem Unterschied, dass er den geschützten Bereich zu keinem Zeitpunkt verlässt. Die rote Ampel für die Geradeausrichtung gilt also zu jeder Zeit. Ergo RLV.
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 16:04:37 Uhr:
Im vorliegenden Beispiel hat der Fahrer die rote Ampel auch vor sich. Nur mit dem Unterschied, dass er den geschützten Bereich zu keinem Zeitpunkt verlässt. Die rote Ampel für die Geradeausrichtung gilt also zu jeder Zeit. Ergo RLV.
erstens hat er sie nicht vor sich, weil er vor der Ampel rechts abbiegt. Ist ein freilaufender Rechtsabbieger, da gilt die Ampel nicht oder willst Du das auch bestreiten? Zweitens fährt er in den geschützten Bereich ja gar nicht ein, denn dieser beginnt hinter der Ampel, oder willst Du das auch bestreiten? Und die Bereiche seitlich der Kreuzung sind, wie nun oft genug begründet, vom geschützten Bereich nicht erfasst.
Schau Dir doch bitte das Bild noch einmal an und sag mir allen Ernstes, Du würdest auf dem Rechtsabbieger anhalten und auf Grünlicht warten. Das Hupkonzert hinter Dir kannst Du Dir ausmalen.
Zitat:
Zweitens fährt er in den geschützten Bereich ja gar nicht ein, denn dieser beginnt hinter der Ampel, oder willst Du das auch bestreiten?
Aus deinem Link: "Geschützt sei dieser Bereich nicht nur vor sondern auch ca. 10-15m hinter der Lichtzeichenanlage." Da, wo der Rechtsabbiegeweg abgeht, hat der geschützte bereich somit schon längst angefangen.
Zitat:
Und die Bereiche seitlich der Kreuzung sind, wie nun oft genug begründet, vom geschützten Bereich nicht erfasst.
Dadurch, dass du das wiederholst, wird es nicht richtiger.
Und dass der Rechtsabbieger nicht die Ampel für den Geradeausverkehr beachten muss, ist ja klar. Aber der Geradeausfahrer muss das sehr wohl. Auch wenn er die Kreuzung auf einem dafür nicht vorgesehenen Weg überquert.
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Hier ist übrigens mal der gesamte Volltext des diskutierten Urteils. Da sollte einiges zum Kontext der verwendeten Begriffe ein gutes Stück klarer werden als es im Moment anscheinend ist.
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 16:34:25 Uhr:
Aus deinem Link: "Geschützt sei dieser Bereich nicht nur vor sondern auch ca. 10-15m hinter der Lichtzeichenanlage." Da, wo der Rechtsabbiegeweg abgeht, hat der geschützte bereich somit schon längst angefangen.
das ist vor der Lichtzeichenanlage, nicht dahinter. Sonst müsste man ja auch 15m vor der Ampel anhalten.
Zitat:
Und dass der Rechtsabbieger nicht die Ampel für den Geradeausverkehr beachten muss, ist ja klar. Aber der Geradeausfahrer muss das sehr wohl. Auch wenn er die Kreuzung auf einem dafür nicht vorgesehenen Weg überquert.
das heißt dann, wenn er als Geradeausfahrer den Rechtsabbieger befährt, muss er bei Rotlicht anhalten, dann hat er alles richtig gemacht. Die die wirklich rechts abbiegen wollen, dürfen das auch bei Rotlicht.
Langsam wird es absurd.
ich übersetze Dir den Leitsatz des Hammer Urteils gerne noch einmal auf den hier vorliegenden Fall:
Eine Lichtzeichenanlage die für den Betroffenen Rotlicht zeigt, verbietet nicht, vor der Ampelanlage auf einen nicht durch die Lichtzeichenanlage geschützten Bereich (hier: ein Tankstellengelände freilaufender Rechtsabbieger) abzubiegen und nach Durchfahren dieses Geländes Wenden auf der Querstraße hinter der Lichtzeichenanlage wieder in den durch sie geschützten Verkehrsraum einzufahren. Das gilt auch dann, wenn dieser Fahrvorgang der Umfahrung der Lichtzeichenanlage dient. Es liegt dann kein Rotlichtverstoß vor.
... und genau diese "Übersetzung" ist nicht zulässig. Lies weiter, wie das Gericht diese Entscheidung begründet.
Zitat:
Das auch ansonsten zulässige und nicht bußgeldbewehrte Verhalten des Auffahrens und Verlassens eines Privatgrundstücks wird nicht dadurch zur Ordnungswidrigkeit, dass es durch die Vermeidung des Anhaltens vor einer Rotlicht zeigenden Lichtzeichenanlage motiviert ist. Die oben geschilderte Gefährdungslage ist bei einer solchen Verhaltensweise nicht gegeben. Vielmehr ist lediglich die Gefährdungslage des (grundsätzlich aber erlaubten) Ein- und Ausfahrens auf ein bzw. von einem Privatgrundstück gegeben, die aber durch die Wechsellichtzeichenanlage nicht vermindert werden soll (OLG Hamm VRS 55, 292, 293). Diese Gefährdungslagen werden durch andere Verkehrsvorschriften hinreichend geregelt (vgl. BGH, Beschl. v. 27.06.1985 - 4 StR 766/84 - juris; OLG Düsseldorf ZfSch 1984, 62, 63).
Diese Begründung passt auf den hier vorliegenden Fall vorne und hinten nicht. Im Gegenteil. Bei Privatgrundstücken ist das Ein- und Ausfahren in/aus dem Kreuzungsbereich trotz Gefährdungslage ausdrücklich erlaubt, und das ist so gewollt. Das Umfahren der eigentlichen Fahrspur, um so zu fahren wie in unserem Beispiel beschrieben hingegen ist ganz eindeutig so NICHT gewollt.
Und das war spezifisch die Begründung des Gerichtes, weshalb es sich um keinen RLV handelte. Nicht etwa die dafür, dass auch kein anderer Verstoß in Frage kommt. Du kannst also nicht argumentieren, dass das jetzt bloß bedeutet, dass es zwar ein Verkehrsverstoß sein kann (und wohl auch ist), aber eben kein RLV. Damit würdest du den Kontext ignorieren.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 8. März 2017 um 16:43:46 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 16:34:25 Uhr:
Aus deinem Link: "Geschützt sei dieser Bereich nicht nur vor sondern auch ca. 10-15m hinter der Lichtzeichenanlage." Da, wo der Rechtsabbiegeweg abgeht, hat der geschützte bereich somit schon längst angefangen.
das ist vor der Lichtzeichenanlage, nicht dahinter. Sonst müsste man ja auch 15m vor der Ampel anhalten.
Blödsinn. "Vor" und "hinter" sind offensichtlich aus der Sicht des auf die Ampel zufahrenden VT gemeint. Da steht "nicht nur vor, sondern auch 10-15 hinter". Dass "Vor" der Ampel der geschützte Bereich ist, ist also offensichtlich. Nur dass der geschützte bereich halt auch 10-15 Meter "dahinter" schon anfängt, muss anscheinend explizit nochmal gesagt werden.
Und dass "geschützter Bereich" nicht genau gleich dem Bereich ist, in dem man bei Rot halten muss, sondern eben gleich dem Bereich, in dem die LZA den freigegebenen Verkehr schützt, hast du anscheinend auch nicht verstanden...
Bisschen mehr den Kontext beachten könnte bei juristischen Texten nicht schaden. Sonst übrigens auch nicht.
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 16:56:06 Uhr:
Diese Begründung passt auf den hier vorliegenden Fall vorne und hinten nicht. Im Gegenteil.
die passt sogar ganz genau
Zitat:
Das auch ansonsten zulässige und nicht bußgeldbewehrte Verhalten des
Auffahrens und Verlassens eines PrivatgrundstücksBefahren eines freilaufenden Rechtsabbiegers wird nicht dadurch zur Ordnungswidrigkeit, dass es durch die Vermeidung des Anhaltens vor einer Rotlicht zeigenden Lichtzeichenanlage motiviert ist. Die oben geschilderte Gefährdungslage ist bei einer solchen Verhaltensweise nicht gegeben. Vielmehr ist lediglich die Gefährdungslage des (grundsätzlich aber erlaubten)Ein- und Ausfahrens auf ein bzw. von einem PrivatgrundstückRechtsabbiegens gegeben, die aber durch die Wechsellichtzeichenanlage nicht vermindert werden soll. Diese Gefährdungslagen werden durch andere Verkehrsvorschriften hinreichend geregelt.
Und weiter:
Zitat:
Das Umfahren der eigentlichen Fahrspur, um so zu fahren wie in unserem Beispiel beschrieben hingegen ist ganz eindeutig so NICHT gewollt.
das Rechtsabbiegen ist nicht verboten, das ist ausdrücklich gewollt. Das dahinter folgende Wendemanöver findet nicht mehr im geschützten Bereich statt.
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 17:04:16 Uhr:
Und dass "geschützter Bereich" nicht genau gleich dem Bereich ist, in dem man bei Rot halten muss, sondern eben gleich dem Bereich, in dem die LZA den freigegebenen Verkehr schützt, hast du anscheinend auch nicht verstanden...
aha. Es gibt also einen geschützten Bereich, in dem man aber nicht anhalten muss bzw. in den man einfahren darf? Was genau ist dann der Schutz und was sollte der Sinn eines solchen Bereiches sein?
Aber nur, wenn du wirlkich rechts abbiegst, ein paar Meter geradeausfährst (ALLERmindestens bis zum Ende der durchgezogenen Linien) und dann ordnungsgemäß wendest und rechts abbiegst. In diesem Fall ist das alles ja gar kein Problem - allerdings wird man so auch kaum Zeit sparen können.
Wenn du aber direkt von deinem Rechtsabbiegerweg in den Rechtsabbiegerweg des Querverkehrs einbiegst, dann fährst du verbotenerweise in eine nicht vorgesehene Fahrtrichtung und zudem noch über eine durchegogene Linie und eine Sperrfläche. Das ist beim besten Willen so nicht von der StVO vorgesehen und gewollt.
Zitat:
@CV626 schrieb am 8. März 2017 um 17:19:47 Uhr:
Wenn du aber direkt von deinem Rechtsabbiegerweg in den Rechtsabbiegerweg des Querverkehrs einbiegst, dann fährst du verbotenerweise in eine nicht vorgesehene Fahrtrichtung und zudem noch über eine durchegogene Linie und eine Sperrfläche. Das ist beim besten Willen so nicht von der StVO vorgesehen und gewollt.
richtig. Das ist ordnungswidrig und bußgeldbewehrt. Aber kein Rotlichtverstoß.
Doch. Weil die Tatsache, dass das Einfahren und Verlassen des Privatgrundstückes erlaubt und diese Möglichkeit im LZA-Bereich gesetzlich so vorgesehen ist, ja gerade der GRUND dafür ist, dass es im Tankstellenfall kein Rotlichtverstoß ist.
Im hier vorliegenden Fall entfällt dieser Ausscheidungsgrund, die Begründung des Gerichtes, weshalb es im Tankstellenfall kein RLV ist, ist hier also NICHT analog anwendbar.
Rechtsabbiegen ist auch erlaubt.
Und jetzt drehen wir uns im Kreis. Möge der geneigte Leser seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich bin raus.
Rechtsabbiegen ist erlaubt, stimmt. Aber das tut der VT ja eben iSd StVO nicht. Darum geht es hier ja die ganze Zeit.
Aber ja, wir drehen uns schon geraume Zeit im Kreis, das stimmt.