Haftung bei Kauf von privat
Hi,
habe vor etwa zwei Monaten einen Golf IV V5, Bj. 1999 von privat gekauft.
Im Kaufvertrag habe ich den folgenden Satz vermerkt:
"Verkauft erfolgt unter Einschluss von Gewährleistung & Sachmängelhaftung"
Dies hat die Verkäuferin auch so unterschrieben.
Nun habe ich folgende Probleme. Erstens fehlen Schlüssel ( habe ich leider bei Kauf nicht beachtet, da ich es als selbstverständlich fand das die vorhanden sind ) damit ich die original verbaute abnehmbare Anhängerkupplung nutzen kann ( kosten vom Hersteller ORIS 25,73€ bei VW ).
Zweitens stottert der Wagen ( ist evtl. die Zündspule oder Drosselklappe ) teilweise und nimmt nicht richtig Gas an, der Pin des Fensterhebers auf der Fahrerseite bleibt öfter mal unten und wenn ich den Wagen per Funkfernbedienung aufschließe und die Heckklappe öffne dann schließt sich der Wagen nach kurzer zeit wieder ab.
Kann ich diese Mängel nun bei der Verkäuferin geltend machen?
Gruß
Beste Antwort im Thema
sorry aber DU bist ein paradebeispiel warum die gesetzliche gewährleistung absoluter bullshit ist und TOTAL am markt vorbei geht.
wen ich der verkäufer wäre dann würd ich dir den wagen SOFORT wieder abkaufen mit abzug der gefahrenen km versteht sich.
was erwartest du den von einem 12 jahre alten GEBRAUCHTWAGEN? das ALLES funktioniert? das der wagen die nächsten 2 jahre KEINEN mangel hat?
ein fensterheber hat keinen pin, bei der zv spinnt ein microschalter und das stottern kann man im fehlerspeicher auslesen. erwartest du jetzt wirklich das der PRIVATE verkäufer all diese mängel bei einem auto in der 2000€ klasse von einer werkstatt abstellen lässt? die tante hat den wisch doch nur unterschrieben weil sie nicht wusste auf was sie sich einlässt....gewährleistung von privat 🙄
wen du einen mängelfreien wagen willst dann kauf dir einen NEUWAGEN....aber dafür wirds bare nicht reichen...
@123
doch ein privater verkäufer MUSS sich auch an die gesetzlich geregelte gewährleistung halten! er DARF sie aber vertraglich AUSSCHLIESSEN (was ein gewerblicher NICHT darf!)...
74 Antworten
Hmm, ich bin zwar ziemlich neu hier im Forum, verstehe aber die öffentliche Steinigung nicht ganz. Dass man sich beim Autokauf (also dem Paradebeispiel für asymmetrische Informationen --> Market for Lemons) über Garantien und Gewährleistungen abzusichern versucht, ist völlig legitim und rational.
Rein mal aus meiner Sicht zum rechtlichen Aspekt: Ich weiß nicht, ob ihr eine Gewährleistungsverkürzung auf 1 Jahr vereinbart habt (das ist bei Gebrauchtwa(g)(r)en möglich und üblich), aber im ersten halben Jahr gilt auf jeden Fall die Beweislastumkehr. Das bedeutet, dass der Verkäufer beweisen muss, dass der Schaden noch nicht bei Übergabe bestanden hat. Dies ist in den meisten Fällen nicht möglich. Außerdem hat die Verkäuferin dir ja bereits bestätigt, dass sie das Ruckeln kennt. Die zweite, weitaus schwierigere Frage ist aber, ob es sich um einen Mangel handelt, der maßgeblich dem Alter des Wagens geschuldet ist und daher als normal zu betrachten ist. In einem solchen Fall greift die Gewährleistung nicht.
Daher würde ich wirklich zu allererst versuchen, zu klären, wo das Problem herrührt und dann zu klären, ob es sich um ein übliches, altersbedingtes Problem handelt oder nicht. Falls nein, muss die Verkäuferin es übernehmen. Falls doch, dann würde ich mit ihr darüber sprechen, ob sie trotzdem einen Teil übernimmt, weil sie dir den Mangel beim Verkauf verschwiegen hat.
Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
(...)
Hätte die Verkäuferin ihn auf die Mängel hingewiesen, dann hätte er sich überlegen können, ob er dennoch bereit ist, den geforderten Preis zu bezahlen. Alternativ hätte sie auf einem Standard-Privatkaufvertrag mit der Klausel "Gekauft wie besichtigt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung" bestehen können, und dann hätte der Käufer die Aufgabe gehabt, sich hinreichend vom Zustand des Fahrzeugs zu überzeugen (was in der Realität zugegebenermaßen nur bedingt möglich ist).
(...)
Soweit ich informiert bin, können aber selbst solche Verträge angefochten werden, wenn nicht auf bekannte Mängel hingewiesen wurde.
Man beachte:
? Erstellt am 6. Juni 2011 um 15:13:07 Uhr
von bummelgolf
Okay,
dann nehm ich das jetzt mal als von Dir ernstgemeint.
Schwamm drüber.
Falls mich jemand fragt, können meine Beiträge auch gelöscht werden,
wenn es zu einem schlankeren Forum verhilft. Aber andere dann auch!
Gruß & "peace",
versus
*Erstellt am 6. Juni 2011 um 15:17:46 Uhr
von TDI-Cruiser
Themenstarter
Zitat siehe oben!
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ich klink mich jetzt hier aus.
Sieh' es ruhig als Schwäche meiner unvollkommenen Natur an.
Ich habe einfach auch noch ein Leben neben dem virtuellen.
So ein richtiges halt.
Die Länge, die Detailiertheit und die Farbe des footers vom TS:
Zitat:
"GOLF IV 2.8 V6, Bj.9/03, HIGHLINE, 77 TKM, schwarz metallic, eFh, Climatronic, Sitzheizung, Wegfahrsperre, 17" SantaMonica Felgen, großes Farb-Navi, Winterpaket, 2/3-Türer, abnehmb. AHK, 6-fach CD Wechsler, 10 Lautsprecher, digitales Soundpaket, Sportfahrwerk, beheizb. Außenspiegel, beheizb. Waschdüsen, XENON-Scheinwerfer & Reinigungsanlage, beige Lederausstattung, Sportsitze, Handschuhfach-Kühlung, Autotelefon NOKIA 6310i, Standheizung ThermoTop"
ließen auf einen Foren-Nützer schließen, der so unbedarft nicht an den Kauf eines weiteren VW rangehen wird.
anyway,
viel Spaß weiterhin!
Gruß,
Na die AHK von seinem 6-pack ist ja abnehmbar! 😉
Hier gehts ja um den 5-Töpfer! 😉
Ja, lassen wir das Thema und hoffen gemeinschaftlich auf Schließung! 😁😁😁
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von OhLord
Na die AHK von seinem 6-pack ist ja abnehmbar! 😉
die vom 5-Töpfer aber auch, dummer weise passen die Schlüssel nicht vom 6-Töpfer 😕
Hier gehts ja um den 5-Töpfer! 😉
meinem zweiten Pkw für die "Bauphase"
Ja, lassen wir das Thema und hoffen gemeinschaftlich auf Schließung! 😁😁😁
GENAU *CLOSED*
Damit machst du dich jetzt aber wirklich unbeliebt. 😉
Informier doch einfach nen Mod, der macht dann schon zu! 😉
Zitat:
Rein mal aus meiner Sicht zum rechtlichen Aspekt: Ich weiß nicht, ob ihr eine Gewährleistungsverkürzung auf 1 Jahr vereinbart habt (das ist bei Gebrauchtwa(g)(r)en möglich und üblich), aber im ersten halben Jahr gilt auf jeden Fall die Beweislastumkehr.
Du meinst das Richtige, formulierst aber falsch. Der Verkäufer trägt im ersten halben Jahr die Beweislast. Danach erfolgt eine Beweislastumkehr, woraufhin der Käufer nachweisen muss, dass die Ursache des Mangels bei Übergabe schon bestanden hat.
Was die wenigsten wissen: Dieses Prinzip gilt generell bei Käufen, auch bei Neuware, die man im Laden kauft. Also nix mit 2 Jahren voller Gewährleistung, wie alle denken. Ein halbes Jahr hat man. Danach muss man dem Geschäft nachweisen, dass die Ursache des Mangels schon zum Kaufzeitpunkt bestanden hat, was in den seltensten Fällen möglich sein wird. Zum Glück beruft sich kaum ein Geschäft hierauf. Das Recht hätte es aber.
Zitat:
Daher würde ich wirklich zu allererst versuchen, zu klären, wo das Problem herrührt und dann zu klären, ob es sich um ein übliches, altersbedingtes Problem handelt oder nicht. Falls nein, muss die Verkäuferin es übernehmen.
Auch das halte ich so für nicht richtig. Natürlich besteht der Schaden nur, weil es sich nicht um ein neues Auto handelt, sondern um ein altes, das halt schon Macken hat. Trotzdem ist es ein beanstandbarer Mangel.
Was Du vermutlich meinst ist Abnutzung von Verschleißteilen, etwa Bremsbelägen. Davon kann aber z.B. bei einer defekten Zentralverriegelung nicht die Rede sein. Wobei: üblicherweise werden Verschleißreparaturen in üblichen Kaufverträgen explizit von der Gewährleistung ausgeschlossen. Ohne die Rechtslage in diesem Detail genau zu kennen folgere ich daraus, dass ohne derartigen Ausschluss auch Verschleißreparaturen unter die Gewährleistung fallen würden.
Zitat:
Soweit ich informiert bin, können aber selbst solche Verträge angefochten werden, wenn nicht auf bekannte Mängel hingewiesen wurde.
Insofern ja, als man in diesem Falle Arglist unterstellen kann. Sollte dieser Nachweis jedoch nicht gelingen, etwa wenn der Verkäufer dem Gericht glaubhaft machen kann, dass er bei den Verkaufsverhandlungen einfach nicht mehr daran gedacht hat, dann nein.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Du meinst das Richtige, formulierst aber falsch. Der Verkäufer trägt im ersten halben Jahr die Beweislast. Danach erfolgt eine Beweislastumkehr, woraufhin der Käufer nachweisen muss, dass die Ursache des Mangels bei Übergabe schon bestanden hat.Zitat:
Rein mal aus meiner Sicht zum rechtlichen Aspekt: Ich weiß nicht, ob ihr eine Gewährleistungsverkürzung auf 1 Jahr vereinbart habt (das ist bei Gebrauchtwa(g)(r)en möglich und üblich), aber im ersten halben Jahr gilt auf jeden Fall die Beweislastumkehr.
Sorry, aber das stimmt so nicht. Beweislastumkehr bedeutet, dass die Beweislast nicht - wie normalerweise üblich - bei der von der Rechtsnorm begünstigten Partei, also eigentlich dem Käufer, sondern beim Verbrauchsgüterkauf eben innerhalb der ersten sechs Monate beim Verkäufer liegt. Beweislastumkehr bezieht sich nicht auf die chronologische Folge der Beweislast, die sich ja de facto nach 6 Monaten "umkehrt", also vom Verkäufer auf den Käufer übergeht.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Auch das halte ich so für nicht richtig. Natürlich besteht der Schaden nur, weil es sich nicht um ein neues Auto handelt, sondern um ein altes, das halt schon Macken hat. Trotzdem ist es ein beanstandbarer Mangel.Zitat:
Daher würde ich wirklich zu allererst versuchen, zu klären, wo das Problem herrührt und dann zu klären, ob es sich um ein übliches, altersbedingtes Problem handelt oder nicht. Falls nein, muss die Verkäuferin es übernehmen.
Was Du vermutlich meinst ist Abnutzung von Verschleißteilen, etwa Bremsbelägen. Davon kann aber z.B. bei einer defekten Zentralverriegelung nicht die Rede sein. Wobei: üblicherweise werden Verschleißreparaturen in üblichen Kaufverträgen explizit von der Gewährleistung ausgeschlossen. Ohne die Rechtslage in diesem Detail genau zu kennen folgere ich daraus, dass ohne derartigen Ausschluss auch Verschleißreparaturen unter die Gewährleistung fallen würden.
Leider ist aber die klare Einstufung bestimmter Bauteile als Verschleißteile nur in der Theorie möglich. Was ist z.B., wenn ein Motor bei 200.000 km plötzlich hin ist? Normaler Verschleiß oder Anspruch auf Gewährleistung? Wie ist es bei 250.000 km, wie bei 150.000 km? Im Kaufvertrag meines Gebrauchtwagens bei VW gab es keine expliziten Gewährleistungsausschlüsse bis auf die obligatorische Verkürzung auf ein Jahr. Ich persönlich kenne solche Ausschlüsse auch nur von Garantien und bin der Auffassung, dass solche Ausschlüsse aus der gesetzlichen Gewährleistung bei Händlern überhaupt nicht möglich sind. Denn sonst wäre das Gesetz ja obsolet. Nichtsdestotrotz gibt es genügend Gerichtsurteile, in denen eben schon darüber entschieden wurde, ob nun im EInzelfall bestimmte Autoteile im Rahmen der Gewährleistung ersetzt werden müssen oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Insofern ja, als man in diesem Falle Arglist unterstellen kann. Sollte dieser Nachweis jedoch nicht gelingen, etwa wenn der Verkäufer dem Gericht glaubhaft machen kann, dass er bei den Verkaufsverhandlungen einfach nicht mehr daran gedacht hat, dann nein.Zitat:
Soweit ich informiert bin, können aber selbst solche Verträge angefochten werden, wenn nicht auf bekannte Mängel hingewiesen wurde.
Gut, es kommt sicherlich auf den Einzelfall an. Wenn aber ein bedeutender Mangel vorliegt, kann sicherlich im Normalfall davon ausgegangen werden, dass dies dem Verkäufer bekannt sein musste (sofern sich dieser im Fahrbetrieb manifestiert) und er eine Informationspflicht beim Verkauf hatte.
Hi,
ich hab jetzt diesen Thread von vorne bis hierhin durchgelesen und werde immer zorniger. Insbesondere wegen der laufenden *CLOSED* des TE. Warum zum Teufel schreibst Du dann doch immer wieder?
Zwischenzeitlich hat der TE ja Absolution erfahren, aber ich frage mich, warum?
Ich finde es absolut verwerflich, als offensichtlich erfahrener Gebrauchtwagenkäufer einen Satz wie 'Einschluss der Gewährleistung' bei einem Privatkauf im Vertrag unterzubringen.
Scheinbar, ne' besser: offensichtlich! hat die Dame einen selbst aufgesetzten Vertrag vorgelegt und war sich garnicht bewusst, was sie unterschrieb. Und DAS muss dem TE klargewesen sein. Schon allein beim Weglassen der Klausel 'unter Ausschluss der Sachmängelhaftung' hätte ich die Verkäuferin darauf hingewiesen, dass das sehr teuer werden kann. Jetzt hat er diesen Satz aber nicht nur nicht weggelassen, sondern -im Gegenteil- hinzugefügt! Was unter Privatleuten überhaupt nicht Usus ist. Man verkauft eben privat ohne Sachmängelhaftung. Wer das nicht tut, ist am ende rechtlich gesehen der gelackmeierte. Der TE wusste das. Und das finde ich ungeheuerlich!
Recht haben ist das Eine, Recht bekommen und einfordern, etwas Anderes.
Moralisch zum kotzen. Also von mir gibt's keine Absolution.
t.
Schwachsinnige Argumentation, aber die Gründe habe ich ja schon weiter oben erläutert. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass der Käufer das erziehungsbeauftragte Kindermädchen des Verkäufers ist.
Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Leider ist aber die klare Einstufung bestimmter Bauteile als Verschleißteile nur in der Theorie möglich. Was ist z.B., wenn ein Motor bei 200.000 km plötzlich hin ist? Normaler Verschleiß oder Anspruch auf Gewährleistung? Wie ist es bei 250.000 km, wie bei 150.000 km?
Das ist auch bei 1.000.000km noch ein Gewährleistungsfall, denn
das Auto wurde als funktionsfähig verkauft, und hierauf gibt es nun mal eine gesetzliche Gewährleistungspflicht, die unter Privatleuten vertraglich ausgeschlossen werden kann.
Anders wäre es nur dann, wenn das Auto unter der Rubrik "defekt-Bastlerware" verkauft wird, wie man es gelegentlich bei Ebay sieht.
Wenn man als privater Verkäufer aber sagt "na ja, momentan fährt die Möhre noch, aber ich weiß nicht, wie lange noch" - dann ist es mehr als naheliegend, die Gewährleistung auszuschließen. Und wer in solch Fall umgekehrt sogar eine Gewährleistungspflicht explizit in den Vertrag reinschreiben lässt, der kann sich noch nicht mal mehr auf Unwissenheit rausreden. In dem Fall muss man ggf. eben den Preis für eigene Dummheit bezahlen und die Rückabwicklung des Vertrages akzeptieren.
Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Im Kaufvertrag meines Gebrauchtwagens bei VW gab es keine expliziten Gewährleistungsausschlüsse bis auf die obligatorische Verkürzung auf ein Jahr. Ich persönlich kenne solche Ausschlüsse auch nur von Garantien und bin der Auffassung, dass solche Ausschlüsse aus der gesetzlichen Gewährleistung bei Händlern überhaupt nicht möglich sind.
Das sind sie nicht, wenn
- der Verkäufer gewerblich ist (Du nanntest es "Händler"😉
- und der Käufer eine Privatperson ist
denn in diesem Fall will der Gesetzgeber Privatpersonen davor schützen, mit mangelhafter Ware, die kurz nach dem Kauf auseinanderfällt, über's Ohr gehauen zu werden. Der Händler hätte allerdings vermutlich auch hier die Möglichkeit die Gewährleistung zu vermeiden, indem er das Fahrzeug als "defekt" verkauft und das auch so in den Vertrag schreibt. Denn dann ist das Auto in jedem Fall vertragsgemäß und mithin kein Gewährleistungsfall. Sowas mag für private Bastler ja durchaus interessant sein.
Sind beide Vertragspartner gewerblich, dann können sie vertraglich verbindlich vereinbaren, was sie wollen, und es ist rechtskräftig, denn der Gesetzgeber geht davon aus, dass Firmen selbst darauf achten können und müssen, dass sie sinnvolle Verträge schließen. Ebenso wird eine Firma nicht geschützt, wenn sie von privat kauft.
Sind beide Vertragspartner wie in diesem Falle Privatpersonen, dann sieht geltendes Recht die Möglichkeit vor, die zunächst einmal bestehende Gewährleistungspflicht vertraglich auszuschließen.
Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Wenn aber ein bedeutender Mangel vorliegt, kann sicherlich im Normalfall davon ausgegangen werden, dass dies dem Verkäufer bekannt sein musste (sofern sich dieser im Fahrbetrieb manifestiert) und er eine Informationspflicht beim Verkauf hatte.
Und genau davon gehe ich im vorliegenden Fall aus, wenn die Zentralverriegelung oft nicht richtig arbeitet und der Motor stottert oder gar ausgeht.
Moin, timon 🙂Zitat:
Original geschrieben von timon
ich hab jetzt diesen Thread von vorne bis hierhin durchgelesen und werde immer zorniger. Insbesondere wegen der laufenden *CLOSED* des TE. Warum zum Teufel schreibst Du dann doch immer wieder?Moralisch zum kotzen. Also von mir gibt's keine Absolution.
ich teile Deine Wertung vollkommen. Unterstütze sie.
Auch habe ich niemandem Absolution erteilt,
denn solch ein Ablaß- Schein kostet mehr als der TS der Tante für den Golf gab! 😁
Der TS wirkt auf mich reichlich verunsichert.
Warum?
Zum einen klagt er hier in einem öffentlichen Forum sein Leid.
Das ist ja okay.
Dann meint er, nach - zugegeben einem leichten Sturm über seine Äußerungen/Herangehensweise - doch nicht beleidigt zu sein; alles gütlich klären zu wollen; vieles generös selbst zu richten etc pp.
Auch wußte er schon vor dem ersten Tip von der Lsg mit der Drosselklappe.
(eine mgl. Fehlerquelle)
Und er hat sich wirklich trefflich dafür bedankt 😁
Und der umfangreiche, ja fast schon exhibitionistisch zu bezeichnende footer des TS läßt vermuten, daß er bei seiner abnehmbaren AZV auch Schlüssel hat. 😮
Wenn das nicht Verunsicherung ist!
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Und jetzt kommt's!
Er versteckt sich ja hinter einem technischen und juristischen Problem.
Nun,
wir (Onkel, OhLord, Du & ich z.B.) haben ihn hinlänglich gescholten.
Sachbezogen auch. Man könnte fast meinen: fair.
Aber es erfolgt kein feedback auf techn. Lsgs- Möglichkeiten.
Es wird ein Pochen auf einen (in meinen Augen) sittenwidrigen Vertrag.
Der TS hat noch nicht die fehlenden Seiten in seinem Handbuch benannt,
die sein Verständnis der ZV hätten bereichern können.
Und solange das so bleibt, rate ich ihm: Lerne lesen!
Verunsicherung zeigt sich selbstverständlich auch in seinen Versuchen,
hier und dort ein "closed" anzufügen.
Sei es, weil man der Kommentare überdrüssig, den Argumenten unterlegen oder einfach vom Anwalt der Tante ans Telefon gerufen wurde.
Ich verstehe ebensowenig wie Du, timon, warum man in einem öffentlichen Forum schreibt und dann bei "closed" endet.
Meiner Meinung nach erhielt der TS
- techn. Hilfe
- juristische Hilfe
- eine Kopfwäsche, die er verdiente
Was mehr darf er erwarten?
Gruß,
😁 Bummelgolf gleich kriegst du nen Antrag von mir! 😁
Jetzt prügelt halt die Leiche nicht auch noch! 😉
Er hat Tips gekriegt, er wurde moralisch gerügt, er reagiert halt nicht ganz so aufrecht wie wir es evtl gewohnt sind. Nichts desto trotz kann ich verstehen dass er jetzt erstmal dem Thema fernbleibt, so zerrißen wird man ja auch nicht oft! 😉
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Das ist auch bei 1.000.000km noch ein Gewährleistungsfall, denn das Auto wurde als funktionsfähig verkauft, und hierauf gibt es nun mal eine gesetzliche Gewährleistungspflicht, die unter Privatleuten vertraglich ausgeschlossen werden kann.Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Leider ist aber die klare Einstufung bestimmter Bauteile als Verschleißteile nur in der Theorie möglich. Was ist z.B., wenn ein Motor bei 200.000 km plötzlich hin ist? Normaler Verschleiß oder Anspruch auf Gewährleistung? Wie ist es bei 250.000 km, wie bei 150.000 km?Anders wäre es nur dann, wenn das Auto unter der Rubrik "defekt-Bastlerware" verkauft wird, wie man es gelegentlich bei Ebay sieht.
Wenn man als privater Verkäufer aber sagt "na ja, momentan fährt die Möhre noch, aber ich weiß nicht, wie lange noch" - dann ist es mehr als naheliegend, die Gewährleistung auszuschließen. Und wer in solch Fall umgekehrt sogar eine Gewährleistungspflicht explizit in den Vertrag reinschreiben lässt, der kann sich noch nicht mal mehr auf Unwissenheit rausreden. In dem Fall muss man ggf. eben den Preis für eigene Dummheit bezahlen und die Rückabwicklung des Vertrages akzeptieren.
Ganz so klar ist das aber mit dem Verschleiß nicht. Z.B. in diesem Urteil wurde die maximal übliche Laufleistung eines Getriebes herangezogen, um zu klären, ob es sich um einen Sachmangel oder normalen Verschleiß handelte:
http://www.wohnmobilforum.de/.../rlink.php?...Im Grunde stimme ich dir ja völlig zu; ich wollte halt einfach nur darauf hinweisen, dass eben ab einem gewissen Alter und bei einer bestimmten Laufleistung nicht mehr automatisch immer nur typische Verschleißteile aus Verschleißteile zählen, sondern die Gerichte auch anderer Auffassung sein können. Dass man als Privatperson eher die Gewährleistung ausschließen sollte, sehe ich natürlich genauso.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Das sind sie nicht, wennZitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Im Kaufvertrag meines Gebrauchtwagens bei VW gab es keine expliziten Gewährleistungsausschlüsse bis auf die obligatorische Verkürzung auf ein Jahr. Ich persönlich kenne solche Ausschlüsse auch nur von Garantien und bin der Auffassung, dass solche Ausschlüsse aus der gesetzlichen Gewährleistung bei Händlern überhaupt nicht möglich sind.
- der Verkäufer gewerblich ist (Du nanntest es "Händler"😉
- und der Käufer eine Privatperson ist
denn in diesem Fall will der Gesetzgeber Privatpersonen davor schützen, mit mangelhafter Ware, die kurz nach dem Kauf auseinanderfällt, über's Ohr gehauen zu werden. Der Händler hätte allerdings vermutlich auch hier die Möglichkeit die Gewährleistung zu vermeiden, indem er das Fahrzeug als "defekt" verkauft und das auch so in den Vertrag schreibt. Denn dann ist das Auto in jedem Fall vertragsgemäß und mithin kein Gewährleistungsfall. Sowas mag für private Bastler ja durchaus interessant sein.
Diesen "normalen" Fall des Verkaufs von gewerblichem Verkäufer an privaten Käufer meinte ich natürlich, habe das aber nicht explizit genug ausgedrückt.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Und genau davon gehe ich im vorliegenden Fall aus, wenn die Zentralverriegelung oft nicht richtig arbeitet und der Motor stottert oder gar ausgeht.Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Wenn aber ein bedeutender Mangel vorliegt, kann sicherlich im Normalfall davon ausgegangen werden, dass dies dem Verkäufer bekannt sein musste (sofern sich dieser im Fahrbetrieb manifestiert) und er eine Informationspflicht beim Verkauf hatte.
So sehe ich es auch.
Da wir ja beide den TE verteidigen und grundlegend derselben Auffassung sind, würde ich persönlich vorschlagen, dass wir die OT-Diskussion jetzt ein wenig zurückschrauben. Letztlich sind wir uns ja einig. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Ganz so klar ist das aber mit dem Verschleiß nicht. Z.B. in diesem Urteil wurde die maximal übliche Laufleistung eines Getriebes herangezogen, um zu klären, ob es sich um einen Sachmangel oder normalen Verschleiß handelte: http://www.jurablogs.com/de/...eckerstattung-gezahlter-reparaturkosten. Im Grunde stimme ich dir ja völlig zu; ich wollte halt einfach nur darauf hinweisen, dass eben ab einem gewissen Alter und bei einer bestimmten Laufleistung nicht mehr automatisch immer nur typische Verschleißteile aus Verschleißteile zählen, sondern die Gerichte auch anderer Auffassung sein können.
Finde ich interessant, hätte ich eigentlich nicht gedacht. Letztlich bedeutet dies, dass alle Teile des Fahrzeugs im weitesten Sinne als Verschleißteile eingeschätzt und daher mit einer erwarteten Laufleistung belegt werden. Ich vermute allerdings, dass im Kaufvertrag jenes Wohnmobils Verschleißteile ausdrücklich von der Gewährleistung ausgenommen sind (was rechtlich zulässig ist).
Keinesfalls aber kann dies für Mängel gelten, die schon bei Übergabe vorhanden waren. Das ist bei den hier behandelten Themen Zentralverriegelung und Motorstottern offensichtlich der Fall (und es wäre Aufgabe der Verkäuferin, das Gegenteil zu beweisen). Es geht also nur um fortgesetzten Verschleiß durch Nutzung der Kaufsache nach dem Kauf, bei dem dann eine reguläre, zu erwartende Verschleißgrenze überschritten wird.
Zitat:
Original geschrieben von wiwi_duedorf
Da wir ja beide den TE verteidigen und grundlegend derselben Auffassung sind, würde ich persönlich vorschlagen, dass wir die OT-Diskussion jetzt ein wenig zurückschrauben. Letztlich sind wir uns ja einig.
Wenn Du Dir die Themenbezeichnung dieses Threads anschaust, dann sind wir beide perfekt on topic. Weit mehr als manch anderer Beitrag in diesem Thread. Ziel dieses Threads ist es, die Gewährleistungsthematik im Detail zu beleuchten. Und genau das tun wir aus verschiedenen Blickwinkeln.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
(...)
Wenn Du Dir die Themenbezeichnung dieses Threads anschaust, dann sind wir beide perfekt on topic. Weit mehr als manch anderer Beitrag in diesem Thread. Ziel dieses Threads ist es, die Gewährleistungsthematik im Detail zu beleuchten. Und genau das tun wir aus verschiedenen Blickwinkeln.
Das stimmt, aber inhaltlich sind (und waren) wir mehr oder weniger die einzigen, die sich überhaupt damit beschäftigt haben. Selbst der Threadersteller hat sich ja schon verabschiedet. Ihm helfen wir also offensichtlich nicht mehr.