H-Zulassung zurückgezogen.
Ich hab für meine FFR-Cobra eine H-Zulassung (§ 21 STVZO) bei der DEKRA in Hannover für 2950 € machen lassen. Alles war soweit in Ordnung bis nun ein Brief meiner Zulassungsstelle ins Haus flatterte.
Inhalt war, dass die Region Hannover von der DEKRA eine Mitteilung bekam, dass dieses Gutachten Fehler aufweist und nun zurückgenommen wird. Ich muß nun den Pkw abmelden oder eine neue Betriebserlaubnis vorlegen.
Kann mir jemand helfen, ob ich hiergegen etwas tun kann, bzw. wo bekomme ich nun eine neue Betriebserlaubnis her???
Wie kann ich die Cobra als "Normalfahrzeug" zulassen?
Beste Antwort im Thema
Tja.... dann bist du der erste den es endlich erwischt hat.
Seit Jahren wird da gepfuscht vom feinsten. Reiche Leute lassen den Wagen über Süfafrika importieren, wo tatsächlich das Baujahr des Motorblocks als Erstzulassung herangezogen wird, wer weniger Geld hat lässt sich von eienr Title-Company nachträglich unter zuhilfenahme meistens einer Mustang-Fahrgestellnummer ein Title ausgeben und versucht dann den Gutachtern, Angestellten und Beamten zu erzählen das er da einen 55j alten Neuwagen besitzt.
Es war nur ein Frage der Zeit wann da durchgefegt wird und diese Lücke, die nicht mal eine war, geschlossen wird. Und wenn die sogar den Bestandsschutz aushebeln dann wird es demnächst ne Menge neue Replikas billig zu kaufen sein.
Was deinen Fall angeht: Wenn du Glück hast bekommst du deine 2500 wieder, wenn du Pech hast wird irgendwo im Kleidgedruckten eine Einschränkung stehen die die Dekra von jeder haftung freispricht
Und ein Hinweis: In einem öffentlichen Forum zu schreiben, das du ein Betrugsversuch bei einer Behörde gestartet hast ist m.E. keine so blendende Idee
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159 Antworten
Moin,
Nein! Ist es nicht. In diesem Fall wären diverse Käferrestauratoren ... die ein neues Auto um eine alte Plakette mit originaler Fahrgestellnummer bauen - ebenfalls Betrüger. Sind SIE aber nicht. Teilweise werden Lücken im Zulassungsrecht ausgenutzt - einiges wird interpretiert - das ansich ist aber NOCH kein Betrug usw. Das ist solange LEGAL - bis ein Gericht eine anderslautende Interpretation trifft.
Es mag dem ein oder anderen nicht zusagen - aber viele Restaurationen wären bei eurer Sichtweise der Dinge auch nicht mehr H-Zulassungsfähig ... soviel wie an dem ein oder anderen Auto neu ist 😁
MFG Kester
Kester, der unterschied wäre das es den Käfer vor 30 Jahren tatsächlich gab. Dann ist der Käfer immer noch ein Käfer und kein Repleka Käfer auf Fiat 500 Basis, der Käfer entspricht auch dem zulassungstand von damals und hat kein Motor mit elektronischer Einspritzanlage. Der Käfer hätte dann auch einen Orginal Motor oder von einem zeitgenösichen Tuner aufbereiteter Motor, und kein Fremdfabrikat. Auserdem wurde der Rahmen vom Käfer nicht komplett überarbeitet um die Probleme die einem beim entwickeln damals bekannt waren zu umgehen. Der Käfer wird auch nicht als Neufahrzeug der gerade fertig gebaut wurde verkauft, mit der Begründung VW hätte damals 1000 Rahmen nicht gebraucht und mit EZ in die Ecke gestellt. Auserdem hätte der Käfer ein Bildband mit der Restauration um zu zeigen wie das Fahrzeug vor der Restauration aussah, geschweige denn das der Preis für den Käfer um einiges Teurer wäre als das eines Repleka Käfers.
Zitat:
Original geschrieben von LittleRed
Wenn heute ein Auto angeboten wird das sich noch in der Herstellung befindet und eine 1965er Erstzulassung hat wie dämlich muss dann ein Mensch sein um nicht zu erkennen das da ein Betrug, welchem Kriminalitätsgrad entsprechend, dahintersteht???
Vielleicht hast Du auch das Thema des Users Spechti verfolgt, in welchem er die Restauration seines Ford Mustang beschreibt. Wenn das Auto fertig ist, dann ist es nicht nur besser als neu, es besteht auch aus vielen Neuteilen. Grundsätzlich könnte man das Auto fast komplett aus Neuteilen wieder aufbauen, man könnte das auch von einer Firma machen lassen, die erst seit 15 Jahren existiert - an der EZ des Fahrzeugs würde sich aber nichts ändern. Dann hat man ein Fahrzeug im Neuzustand, in dem alle Teile neu oder neuwertig sind, und trotzdem ist das fast 40 Jahre alt. Das hat nichts mit Betrug oder Kriminalität zu tun, das ist einfach so. Wenn etwas dämlich ist, dann die beharrliche Weigerung, diesen einfachen Sachverhalt zu begreifen.
Restaurationen und Repleka bzw. Kit-Car oder auf Deutsch Nachbauten, sind doch etwas komplett verschiedenes. Und es geht hier nicht um Restaurationen bzw. Neuaufbauten von Orginal Shelby Cobras, sondern um Nachbauten bzw. Replekas. Eine Orginal Shelby Cobra kostet das 10 fache von den angebotenen Replekas. Und die besagte Firma wirbt nicht mit Restaurationen sondern mit Nachbauten die von ihnen auch noch gegenüber dem Orginal verbessert wurden z.b der Rahmen und das Fahrwerk auf einen besseren Stand gebracht wurden. Was hat das noch mit Oldtimer zu tun?
Zitat:
Original geschrieben von LittleRed
Irgendwie alles verworren.. Auto kam per Spedition als Oldtimer mit Papieren aber das Fahrzeug bekam dann eine H-Prüfung..... Händler hat das abgewickelt aber du mit dem Dekra-Mann gedealt......Kosten 2 Mille für den Dekra-Mann die du ihm geahlt hast aber über den Händler abgewickelt....... du hast das Auto ungesehen als Oldtimer gekauft aber wusstest das nur Neuteile verbaut wurden, ein Originalwagen aus den 60ern von einer Firma die erst max 15 Jahre besteht und als Kitcar Frma im Inet steht und nicht als GebrauchtwagenhändlerSo hab ich das bis jetzt gelesen aber das war wohl dann alles falsch verstanden
So habe ich es auch verstanden. Wie kann denn der Vorsatz noch offensichtlicher sein?
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Diese Cobra ist auch von Factory Five und wird mit US-Title von 1965 angeboten, obwohl das Fahrzeug noch gar nicht fertiggestellt ist und sich erst im Aufbau befindet. So läuft das nun mal im Bereich der Cobra-Replikas - ob das alles rechtlich einwandfrei ist, oder ob dabei Gesetze gebrochen werden, ist für den normalen Käufer nicht zu erkennen. Desshalb verstehe ich auch nicht, wesshalb man jetzt krampfhaft versuchen muß den TE als Betrüger und Steuerhinterzieher hinzustellen...😠
Wie blöd sollen denn die Käufer in deinen Augen sein? Es wird sich im Normalfall nicht um solche handeln, die im Auto einen schnöden Gebrauchsgegenstand sehen, sondern um Autoenthusiasten. Und die wissen was sie kaufen und wissen auch, was ein oldtimer ist und was nicht.
Ich habe die ganze Zeit mal interessiert mit gelesen und muss mich wundern welch abstruse Argumente angeführt werden um ein Neufahrzeug als Oldtimer zudeklarieren.
Es gibt eine ganz einfache Definition was ein Oldtimer ist und die kommt vom TüV SÜD.
Dem ganzen Text ist eine Bemerkung vor an gestellt die ich hier zitieren möchte,
Nur Fahrzeuge, die vor mehr als 30 Jahren erstmals in den Verkehr gekommen sind,
können als Oldtimer positiv begutachtet werden und die Schlüsselnummer „98“
erhalten. Die Nachweispflicht liegt beim Fahrzeughalter
es wäre jetzt müßig jeden einzelnen Abschnitt mit den hier getätigten Aussagen, mit Zitaten aus dem amtlichen Dokument ab zu gleichen. Es ist jedem möglich hier (http://www.tuev-sued.de/.../1_vorab_informieren) den gesamten Text nach zu lesen und mal zu schauen welche dieser Bedingungen auf das hier beschriebene Kit-Car zu treffen. Ich habe keine gefunden.
Für jeden müsste allerdings der Unterschied deutlich sein der zwischen einem Neuwagen und einem aus nachgebauten Originalteilen, aus Originalteilen und mühsam aufgearbeiteter Substanz restaurierten Oldtimer besteht (wie es Spechti uns gerade vor führt).
Ob es sich hier um Betrug handelt müssen andere im Zweifel entscheiden. Ganz klar ist das hier jemand versucht einen Neuwagen als Oldtimer an zu melden und damit auf geflogen ist.
Hier deswegen das grosse Jammern an zu fangen, halte ich allerdings für sehr vermessen.
Ich würde das ganze still und heimlich als Lehrgeld ab schreiben und zu sehen das Fahrzeug als Neufahrzeug an zu melden oder aber, möglicher weise im Ausland, zu verkaufen.
Das schlimme allerdings und das ist hier massiv zu kritisieren, das solche Aktionen viele tausende Oldtimerbesitzer dekreditieren. Fällt so etwas häufiger auf, führt das irgendwann zu einer Verschärfung der gesetzlichen Grundlagen, die dann wieder allen schaden.
Ein schönes Beispiel dafür ist die Verschärfung der Einfuhrbedingungen in Holland. Nachdem immer mehr mit dem Begriff Oldtimer geschummelt wurde und viele neue Hot Rods als Oldtimer eingeführt wurden, wurde die Beurteilung für einen Steuergünstigen Import deutlich verschärft.
Der holländische Zoll beurteilt jetzt ob der Oldtimer ein Oldtimer ist und mit 6% verzollt, importiert werden darf.
Deshalb ist es gut, das solche Versuche auffliegen und zugeteilte Testate revidiert werden.
Kaldera
Was ist daran so schwer nachzuvollziehen, dass ein Kit-Car nichts mit einer Oldrtimer-Restauration zu tun hat?
Die einzig legale Weise, ein Fahrzeug in Deutschland als Oldtimer zuzulassen erfordert, dass das Fahrgestell und damit die Fahrgestellnummer tatsächlich aus dem "historischen" Baujahr stammt.
Wenn das der Fall ist, kann man -im Zuge der Restauration- um die Nummer herum einen Neuwagen bauen. Und wenn dabei nicht vom historischen Vorbild abgewichen wird oder nur zeitgenössische Veränderungen vorgenommen wurden, gibts auch ein H-Gutachten.
Beides ist aber ganz offensichtlich beim TE nicht der Fall, weswegen er jetzt die Probleme hat, die er hat.
Ich weiß nicht, warum man so tun muss, als wären diese Problem für einen durchschnittlich begabten Autokäufer, der offenbar intelektuell in der Lage war, eine Fahrerlaubnis zu erlangen, eine solche Überraschung.
Tante Google spuckt sofort dutzende von Seiten aus, die sich mit den Problemen beim Import US-amerikanischer Fahrzeuge ergeben, wenn man ohne originale Unterlagen usw. kauft (von wegen: "wurde eingezogen" usw.)
Spielt aber auch keine Rolle, denn juristisch stellt das einen sog. vermeidbaren Verbotsirrtum dar. Heißt: wenn ich es nicht weiß, muss ich jemanden fragen. Und zwar vorher! Sonst werde ich eben so behandelt, als hätte ich es gewusst.
Allerdings wird dem TE hier wohl kaum strafrechtliches Verhalten vorgeworfern werden.
Für ihn wird es einfach nur bedeuten, dass er den Wagen nicht mehr oder nur mit erheblichem Aufwand überhaupt nochmal zugelassen bekommt und einen Haufen Geld verbrannt hat.
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Ich weiß nicht, warum man so tun muss, als wären diese Problem für einen durchschnittlich begabten Autokäufer, der offenbar intelektuell in der Lage war, eine Fahrerlaubnis zu erlangen, eine solche Überraschung.
Ich bin mir sicher, daß Geistesgrößen wie Du schon von aus der Ferne erkennen, ob eine Replika um ein original Fahrgestell von 1965 herum gebaut wurde oder nicht. Der gemeine Bundesbürger, dem es an Deinem Röntgenblick gebricht, ist dazu aber nicht in der Lage. Zum Glück gibt es extra dafür staatlich anerkannte Sachverständige, die man mit dieser Aufgabe betrauen kann. Und wenn der Sachverständige in seinem Gutachten dann das Baujahr bestätigt, gibt es für normale Menschen keinen Grund das in Zweifel zu ziehen.
Warum man nun so tun muß, als wenn jeder Laie ein solches Gutachten auch selbst erstellen könnte, das erschließt sich mir wiederum nicht.
Willst Du mich auf den Arm nehmen oder sickert das nicht ins gottkaiserliche Haupt?
Es geht nicht um irgendeinen Röntgenblick, sondern darum, dass einem bereits bei der Anbahnung eines solchen Geschäfts auffallen kann, dass es vielleicht gar nicht soviele 65er (plus x) Cobra Fahrgestellnummern geben kann, dass die FFR davon 15 Jahre lang leben kann. Also macht man das Geschäft entweder bewusst, in der Hoffnung, dass es schon gutgehen wird oder man ist naiv.
In beiden Fällen hält sich mein Mitleid in Grenzen, denn es wäre wohl herauszufinden, was es mit dem Wagen auf sich hat.
Wenn man den Deal macht, obwohl man nur 6 Fotos von dem Wagen hat, wird es allerdings schwer...
Aber man kann sich natürlich auch immer einfach darauf verlassen, dass schon jemand anders am Ende verantwortlich sein wird.
Zitat:
Original geschrieben von PreEvo
das gleiche gabs/gibts auch in der harley-szene, mit alten starrrahmen (allein in D sind mehr wishbone-rahmen zugelassen, als jemals hergestellt worden sind).
Nur das Harley jede Fahrgestellnummer die je ausgestellt wurde gespeichter hat und man deswegen relativ leicht nachvollziehen kann ob der Rahmen original ist oder ein Nachbau.
Ein Bekannter hat noch einen alten ungefederten Rahmen ergattert,aber vor dem Kauf die Echtheit überprüfen lassen.
Was den TE angeht,ich vermute mal das der Dekra aufgefallen ist das einer ihrer Angestellten Gefälligkeitsgutachten gemacht hat und alle Fahrzeuge die er abgenommen hat überprüfte und wenn nicht alles koscher war wird eben die Zulassung zurückgezogen.
Das es Prüfer gibt,egal ob Tüv,Dekra oder sonstige Organisationen, die gegen Bares ziemlich Blind werden ist ja nichts Neues.
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Es geht nicht um irgendeinen Röntgenblick, sondern darum, dass einem bereits bei der Anbahnung eines solchen Geschäfts auffallen kann, dass es vielleicht gar nicht soviele 65er Cobras kann, dass die FFR davon 15 Jahre lang leben kann.
Bei Mobile werden etwa 40 Cobra-Replikas mit H-Kennzeichen angeboten. Was meinst Du wohl, wieviele davon auf einem original Cobra-Fahrgestell basieren? Der Rest sind also alles kriminelle Betrüger - nur außer Dir hat das noch niemand mitbekommen?
Richtig ist, daß man auch auf einem Fahrgestell von 1965, daß nicht von einer Cobra stammt, eine Replika mit EZ 1965 aufbauen kann. Und da 1965 in den USA mehrere Millionen Autos erstmals zugelassen wurden, gibt es Fahrgestelle aus diesem Jahr wohl noch für die nächsten 150 Jahre...😁
Was bringt Dich eigentlich auf das schmale Brett, dass das Angebot bei Mobile.de etwas mit dieser Sache zu tun hat?
Der TE hat den Wagen importiert und selbst die Einzelabnahme vornehmen lassen.
Na, merken Durchlaucht den Unterschied?
Richtig ist, dass man -wenn man irgendein 65er Fahrgestell nimmt- eben keine Cobra, sondern ein Modell XY mit Cobra-Nachbau-Karosse zulassen kann. Aber sicher nicht mit korrektem H-Kennzeichen. Das hatten wir doch jetzt alles schon durch.
Edit: Wo genau hast Du in meinen Beiträgen etwas von "kriminellen Betrügern" gefunden? Das muss wohl jemand anders ohne mein Wissen, quasi kriminell betrügerisch, reingeschrieben haben.🙄
Mag sein Hadrian das du so eine Aufbauen kannst, nur nach den gesetzlichen vorgaben bekommst du sie nicht als Oldtimer zu gelassen. ansonsten musst du mir entsprechenden Passus ind den Vorgaben vom TÜV SÜD mal zeigen
Habe ähnliche Erfahrungen schon gemacht und ja unter den angebotenen cobras schätze ich mal haben bestimmt 40 % ihr H kennzeichnen nicht rechtmässig bekommen haben.
Und das so etwas langfristig Auswirkungen auf alle Oldtimerbesitzer haben wird ist ja wohl auch klar
Kaldera
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Was bringt Dich eigentlich auf das schmale Brett, dass das Angebot bei Mobile.de etwas mit dieser Sache zu tun hat?
Dann antworte mir doch einfach mal auf meine Fragen:
Wieviele Cobra-Replikas haben kein original Cobra-Fahrgestell und fahren trotzdem mit H-Kennzeichen rum? Nach Deiner Ansicht kann es sowas ja nicht geben, also sind das alles Betrüger? Und warum ist das bisher außer Dir niemandem aufgefallen?
Zitat:
Original geschrieben von kaldera
Mag sein Hadrian das du so eine Aufbauen kannst, nur nach den gesetzlichen vorgaben bekommst du sie nicht als Oldtimer zu gelassen. ansonsten musst du mir entsprechenden Passus ind den Vorgaben vom TÜV SÜD mal zeigen
Der Anforderungskatalog vom TÜV SÜD ist mir durchaus bekannt, da ich selbst ein Fahrzeug mit H-Kennzeichen besitze. Nur, wenn man sich mal auf einem Oldtimer-Treffen umsieht, und die Vorgaben des TÜV SÜD ganz genau nimmt, dann müßten ungefähr bei der Hälfte der Fahrzeuge das H-Kennzeichen abmontiert werden. Das ist so, weil es etwas gibt, das nennt sich ERMESSENSSPIELRAUM. Der Gutachter ist nämlich nicht an diese Vorgaben gebunden sondern kann in gewissen Grenzen seine eigenen Entscheidungen treffen. Und hier begeben wir uns in eine rechtliche Grauzone, die sich der Nachvollziehbarkeit durch den normalen Konsumenten entzieht. Desshalb ist es auch wenig hilfreich, mit Unterstellungen und Beschuldigungen zu operieren.