Großer oder kleiner Dieselmotor?
Hallo,
ich stehe vor der Frage: 115PS Diesel 1.6 oder 150PS Diesel 2.2 (Neuer Mazda 3)
Angeblich ist der 2.2er Motor besser wenn man viel lange strecken fährt, stimmt das? Und wenn ja, warum?
Bisher hat der 2.2er für mich nur Nachteile, ausser natürlich die bessere Beschleunigung. Aber er ist von Anfang an teurer, verbraucht mehr Sprit, hat eine teurere Versicherung und höhere Steuern. Aber ich fahre eben viele weite Strecken und wenn der 2.2er Motor dahingehend sinnvoller ist, dann hol ich mir den.
Würde mich über eure Antworten freuen.
Vielen Dank schon mal
kanuddel
Beste Antwort im Thema
hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch mehr hubraum!😉
143 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GhiaRacer
Ganz einfach:Zitat:
Original geschrieben von KaNuddel
Hallo,
ich stehe vor der Frage: 115PS Diesel 1.6 oder 150PS Diesel 2.2 (Neuer Mazda 3)Angeblich ist der 2.2er Motor besser wenn man viel lange strecken fährt, stimmt das? Und wenn ja, warum?
Bisher hat der 2.2er für mich nur Nachteile, ausser natürlich die bessere Beschleunigung. Aber er ist von Anfang an teurer, verbraucht mehr Sprit, hat eine teurere Versicherung und höhere Steuern. Aber ich fahre eben viele weite Strecken und wenn der 2.2er Motor dahingehend sinnvoller ist, dann hol ich mir den.Würde mich über eure Antworten freuen.
Vielen Dank schon mal
kanuddelLass dieses Rumdiskutiere um besseres Ansprechverhalten in den unteren Drehzahlbereichen an dir vorbeiflattern.
Du vergleichst die Versicherungskosten beider Motoren, die Verbräuche und rechnest dir anhand des heutigen Dieselpreises die Kosten aus, die für ein JAhr anfallen.
Weiter würde ich in Erfahrung bringen, ob es in der Wartung zwischen den beiden Motoren Unterschiede gibt. Also ob der eine vielleicht einen Zahnriemen hat, der andere dafür ne Steuerkette.
Die Kostendifferenz durch die möglicherweise unterschiedlich benötigten Ölmengen macht auf ein Jahr gerechnet vielleicht auch Mist. Selbstverständlich musst du auch die Differenz der Anschaffungskosten berücksichtigen und an die unterschiedliche KFZ-Steuer denken.Die Differenz sagt dir dann, was du für mehr Fahrspaß bezahlen musst.
So einfach ist das 😉Wenn der kleinere Motor sinnvoller sein soll dann wohl wenn dann in den Kosten.
In etwa das habe ich gemacht. Wartungskosten allerdings nicht berücksichtigt. (115ps diesel 1.6 / 150ps diesel 2.2)
Nach einem Jahr sind das ~2000€ Mehrkosten. (24,5k€ / 26,6k€)
Nach zehn Jahren sind es ~7000€ Mehrkosten. (59,1k€ / 66,8k€)
Zum Vergleich die beiden Benzinmodelle: (105ps benzin 1.6 / 2.0ps benzin 150ps)
1 Jahr: (23,2k€ / 25,1k€)
10 Jahre: (67,0k€ / 71,7k€)
Hab mich dann auch für den 150PS Diesel entschieden. Wobei ich in ner Probefahrt schon gemert hab dass sich ein Diesel sehr anders fährt als ein Benziner. Bin bisher nur Benziner gefahren. Aber man gewöhnt sich an alles.
Mit dem Großteil der hier entbrannten Diskussion kann ich allerdings nichts anfangen. Gerade die Grundsatzdiskussion Diesel/Benzinmotor war für mich nicht gefragt. Und die ganze Technik dazu verstehe ich eh nicht 😉
Aber bestimmt kommt nächsten Monat dann ein neuer Thread von mir was den Diesel angeht 😉
Also schonmal danke für alle Antworten die mir teils mehr, teils weniger geholfen haben. Ich glaube, der Thread hier stirbt nicht so schnell ab ;-)
Gruß
kanuddel
Zitat:
Original geschrieben von KaNuddel
(115ps diesel 1.6 / 150ps diesel 2.2)
Nach einem Jahr sind das ~2000€ Mehrkosten. (24,5k€ / 26,6k€)
Nach zehn Jahren sind es ~7000€ Mehrkosten. (59,1k€ / 66,8k€)Hab mich dann auch für den 150PS Diesel entschieden.
Dass die Differenz so groß ist hätte ich nicht gedacht.
Das sind rund 180 € im Monat, die für den Beschleunigungsvorteil auf den Tisch gelegt werden müssen. Das wäre für mich ein Grund gewesen, eher den kleinen zu nehmen.
Irgendwie amüsant, das mit Drehmoment und Beschleunigung haben viele irgendwie immer noch nicht ...
Machen wir mal einen kurzen Exkurs in die Schulphysik:
Beschleunigung = Kraft / Masse (F=m*a -> a=F/m)
Also beschleunigt die KRAFT die nach Abzug von Luftwiderstand, Reibung und sonstigen Verlusten AM RAD zur Beschleunigung übrig bleibt.
Was ist also beim Fahren? Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit, d.h. je höher die Geschwindigkeit desto MEHR LEISTUNG ist erforderlich um die Beschleunigung aufrecht zu erhalten. Im Stand ist also die reine Kraft entscheidend, aber da bekommt man eh mit fast allen Autos die Reifen zum durchdrehen, also ist da eher noch die Reifenhaftung entscheidend. Sobald sich das Auto bewegt wird LEISTUNG gebraucht.
Wie kommt man zu Leistung am Rad? Klar, Drehmoment mal Drehzahl (*2 pi und/oder Umrechnungsfaktoren je nach Einheiten) Und wo kommt die Leistung her? Klar, vom Motor. Was der für ein Drehmoment dafür bringt ist unerheblich, 18000/min bei 100Nm bringen genauso viel wie 200Nm bei 9000/min, 400Nm bei 4500/min, ... Der Rest muss eh vom Getriebe und Differential übersetzungstechnisch angepasst werden damit Motordrehzahl zur Geschwindigkeit passt.
Also gibt es für maximale Beschleunigung nur eine ideale Drehzahl, die bei der die maximale Leistung zur Verfügung steht. Fahrt mal ein Auto mit stufenlosem Getriebe, nichts anderes macht das Getriebe. Maximale Leistungsanforderung -> Nenndrehzahl anfahren.
Damit in Folge auch klar worauf es im Alltag ankommt wenn man wenig schalten will und nicht wie ein Möchtegern-Rennfahrer mi 7000/min durch die Gegend rödeln will. Nehmen wir das Beispiel Ortsausgang, vorher rollen im 4. oder 5. Gang und rausbeschleunigen ohne Schalten. Jetzt zählt nichts anderes als die Leistung bei der jeweiligen Drehzahl die der Motor im gewählten Gang gerade liefern kann. Und da ist ein Diesel jedem Benziner mit gleicher Maximalleistung überlegen, durch das hohe Drehmoment schon bei wenig Drehzahl bringen sie in dem Lastzustand einfach mehr Leistung.
Unterlegen sind sie dagegen klar wenn es um Drehfreude geht, da stört alleine schon die deutlich höhere bewegte Masse und das höhere Gesamtgewicht. Das höhere Drehmoment bedingt ja u.a. auch eine stärkere Kupplung und ein stärkeres Getriebe.
Zu den 1.2TSI und 1.6TDI: Das waren genau die Motoren zwischen denen ich mich entschieden habe, gleiche Nennleistung, ähnlicher Kaufpreis. Klar ist ein 1.6TSI oder noch größer schneller, das sind aber keine vergleichbaren Motoren mehr. Dann kann ich auch den 1.6TDI mit einem 335i vergleichen, klar dass der Diesel da unterlegen ist.
Im direkten Vergleich fährt sich der 1.6TDI aber deutlich angenehmer - und das obwohl er 85kg schwerer ist und im Gegensatz zum Benziner mit einem Gang weniger auskommen muss. Von 1200/min bis in den Begrenzer dreht der sauber mit gleichmäßiger Leistungsausbeute hoch. Kein Turboloch, kein starker Abfall bei hoher Drehzahl. Ganz im Gegensatz zu dem 1.9CDTI den ich vorher fuhr. Unter 1500/min fast nix, über 3500/min auch wieder nix. Fürchterlich. Aber beides Turbodiesel, der mit mehr Hubraum vom Fahrgefühl her sogar deutlich schlechter.
Verbrauch und Fahrgefühl sprachen im direkten Vergleich klar für den Diesel, trotz gewissem Mehrpreis. Bei 35tkm pro Jahr spielen in den Gesamtkosten Steuer und Versicherung keine nennenswerte Rolle mehr.
Will heißen jeder Motor ist von seiner Chrarakteristik auch wieder anders. Es gibt PKW-Diesel die schon bei 3500/min im Bereich ihrer Nennleistung sind, andere erst bei 1000/min und mehr höher. Früher hab ich 190D gefahren, die Maschine bringt ihre Maximalleistung erst bei 4900/min, Begrenzer greift bei 5200/min ein.
Zitat:
Original geschrieben von GhiaRacer
Das wäre für mich ein Grund gewesen, eher den kleinen zu nehmen.
Eben, daher hab ich mich auch für den kleineren Motor bei meinem Auto entschieden. Die Mehrkosten standen für mich in keinem Verhältnis zu den gar nicht soo viel besseren Fahrleistungen.
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Meik, du hast mit deiner aussage völlig recht. Die Beschleunigung der meisten Diesel ist bei genau so einer Drehzahl besser als bei einem saug benziner.
nur wie mehrfach erwähnt : du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zudem stellt sich die frage: willst du nur 3-5km/h beschleunigen oder 30-50km/h. Denn der Diesel läuft nur kurz in seinem effektiven Bereich, dann uberdrehst du ihn. Schaltfaul würde allerdings heißen das du nicht direkt wieder schalten musst. Daher ist der benziner hier im Vorteil. Hatte aber nach der langjährigen diesel-verblödung durch die Hersteller und unfähige Testmagazine nicht erwartet das es jemand versteht.
Interessant wären mal zwei Raddrehmomentdiagramme vom Diesel und benziner in den verschiedenen Gängen, vielleicht würden dann einige das besser zuordnen können.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Denn der Diesel läuft nur kurz in seinem effektiven Bereich, dann uberdrehst du ihn. Schaltfaul würde allerdings heißen das du nicht direkt wieder schalten musst.
Der Benziner hat da keinen Vorteil 😉
Den Diesel beschleunigt man von Tacho 60 bis zum Drehzahlbegrenzer im selben Gang durch, d.h. je nach Gang bis fast zur Höchstgeschwindigkeit. Da wird nichts überdreht, in der Stadt fahre ich z.B. im 4. Gang, den überdrehe ich irgendwann bei Tempo 180 oder mehr. Der Benziner hat hier den Nachteil dass man erstmal runterschalten darf um am Diesel dranzubleiben und dann wieder hochschalten muss.
Und richtig: Die Raddrehmomentdiagramme hätten eine vernünftige Aussagekraft.
Mal gucken ob ich es wiederfinde, hatte gestern bei der Suche nach Motorkennfeldern ein Zugdiagramm vom 535d im Vergleich zum 535i in allen Gängen gefunden, der Benziner konnte sich erst absetzten wenn er im oberen Drehzahldrittel betrieben wird. Im unteren und mittlerem Drehzahlbereich war er dem Diesel deutlich unterlegen. Aber logisch, durch das hohe Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen hat der Diesel bei diesen Drehzahlen einfach mehr Leistung was der Benziner erst durch seine höhere Drehzahl ohne großen Drehmomentabfall aufholt.
Wobei das "schaltfaul" eher unfähig zu schalten heissen muss. Einen Motor von 1000/min unter Vollgas bis zum Begrenzer zu drehen macht herzlich wenig Sinn. Entweder man will nur mäßig beschleunigen, dann bleibt man im unteren Drehzahlbereich und schaltet früh rauf oder man will kräftig beschleunigen dann schaltet man runter um von Anfang an Leistung zu haben. Wer schaltfaul fährt schaltet Murks und sollte besser einen Autmatikwagen kaufen. Automaten können eh besser schalten als 99% der Autofahrer, auch wenn von denen 95% das Gegenteil behaupten werden.
Da muss Audi z.B. aufgrund von Kundenbeschwerden sein Automatikgetriebe bewusst schlechter arbeiten lassen damit die Kunden zufrieden sind. Bei technisch sinnvoller Drehzahlwahl nerven die Kunden. Da fällt einem manchmal nichts mehr zu ein. 🙄
@ Meik: 2x Danke!
HierZitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Und richtig: Die Raddrehmomentdiagramme hätten eine vernünftige Aussagekraft.
ein Beschleunigungsdiagramm für den Golf 1.2 TSI und den Golf 1.6 TDI.
Zitat:
Mal gucken ob ich es wiederfinde, hatte gestern bei der Suche nach Motorkennfeldern ein Zugdiagramm vom 535d im Vergleich zum 535i in allen Gängen gefunden, der Benziner konnte sich erst absetzten wenn er im oberen Drehzahldrittel betrieben wird.
Dito. Wenn man aus dem Drehzahlkeller kommt, zählt, was im mittleren Drehzahlbereich los ist, nicht was der Motor irgendwo kurz vorm roten Bereich bringt.
Zitat:
Wobei das "schaltfaul" eher unfähig zu schalten heissen muss. Einen Motor von 1000/min unter Vollgas bis zum Begrenzer zu drehen macht herzlich wenig Sinn.
Jein. Interessant ist ja genau der Bereich, in dem man mäßig beschleunigt, also beispielsweise in der genannten Situation am Ortsausgang. Wenn der Motor ausreichend elastisch ist, kann ich schaltfaul fahren und trete einfach das Gaspedal durch. Wenn der Motor dann aber absäuft, muß ich zwangsläufig runterschalten. Wie Du schon richtig angemerkt hast, geht es bei "schaltfaul" um das nicht-Runterschalten-müssen und nicht um das Ausdrehen eines Motors; nach dem Beschleunigen muß ich ja so oder so hochschalten. Zudem ist es gerade im Stadtverkehr wichtig, wie gut der Motor aus seiner Cruise-Drehzahl herauszieht; wenn er da nichts bringt (und da meine ich keine Beschleunigungsorgien, sondern ein vernünftiges Ansprechverhalten), muß ich entweder ständig schalten (nervig) oder grundsätzlich einen Gang niedriger fahren (verbrauchssteigernd, unkomfortabel).
Zitat:
Wer schaltfaul fährt schaltet Murks und sollte besser einen Autmatikwagen kaufen. Automaten können eh besser schalten als 99% der Autofahrer, auch wenn von denen 95% das Gegenteil behaupten werden.
Ich denke mir das schon einige Beiträge lang. Es wird diskutiert, wann und wie oft man schalten soll oder muss. Möglichst wenig will man schalten. Ist Schalten etwas zu Vermeidendes? Es klingt im Hintergrund an. Eine Gangstufe soll möglichst von 60 km/h bis Endgeschwindigkeit reichen.
Es werden schon 7-Gang-Schaltgetriebe angeboten. Man kann im 2. anfahren, dann den 4. und weiter zum 7. Die heutigen Turbomotoren sind so elastisch, das packen die.
Denkpause.
.....
Merkt ihr was?
@Meik´s 190er:
Vieles richtig, aber auch vieles falsch.
Zitat:
Also gibt es für maximale Beschleunigung nur eine ideale Drehzahl, die bei der die maximale Leistung zur Verfügung steht. Fahrt mal ein Auto mit stufenlosem Getriebe, nichts anderes macht das Getriebe. Maximale Leistungsanforderung -> Nenndrehzahl anfahren.
Nein.
Wie ich bereits geschrieben habe.
Hast du eine stufenloses Getriebe kannst du durch Anpassung der Übersetzung im Punkt der max. Leistung die beste Beschleunigung realisieren.
Hast du eine feste Übersetzung und du beschleunigst einmal durch das Drehzahlband durch, dann hast du die beste Beschleunigung am punkt des max. Drehmoments.
Beispiel:
Du fährst mit dem 1.6TDI.
Ich habe leider keine Übersetzungen für das Fahrzeug parat, deshalb machen wir die Annahme das der Motor im 3. Gang noch mit ca. 5.0 untersetzt wird.
Wir beginnen bei 1000rpm, dort hat der Motor ca. 125Nm, dank der Übersetzung erreichen hier 625Nm die beiden Räder.
Ab 1500rpm erreichen wir das max. Drehmoment des Motors, 250Nm liegen an der Kurbelwelle an, 1250Nm sind jetzt an den Rädern.
Jetzt kommen wir in den Bereich der max. Leistung, ca. 160Nm schafft der Motor hier noch, das sind 800Nm an den Rädern.
Zwischenfrage, in welchem Drehzahlbereich hat der Wagen maximal beschleunigt?
Jetzt schalten wir in den 4. Gang, wir nehmen weiterhin an das der 4. Gang mit 3.2 untersetzt wird.
Die Drehzahl von 4400rpm fällt ab auf 2800rpm.
Bei 2800rpm haben wir ca. 230Nm Motormoment, mit der neuen Übersetzung sind das 736Nm an den Rädern.
Ich hoffe dieses einfache Beispiel hat etwas die Vorgänge erläutert.
Auch das von oely001 gepostete Beschleunigungsdiagramm zeigt genau diesen Sachverhalt.
Daraus ersichtlich ist auch der Einfluss des Luftwiderstands.
Man erkennt schön die Drehmomentkurven der Motoren wieder, im Punkt der max. Leistung ist die Beschleunigung schon wieder sehr gering. Die max. Beschleunigung tritt dort auf wo zum ersten mal das volle Drehmoment anliegt.
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
Auch das von oely001 gepostete Beschleunigungsdiagramm zeigt genau diesen Sachverhalt.
Die Beschleunigungslinie für den 2. Gang (hellblaue Linie) und für den 3. Gang (hellrote Linie) schneiden sich bei ca. 72 km/h. Bei welcher Geschwindigkeit muß ich also vom 2. in den 3. Gang schalten?
Und bei 50 km/h liegen im 3. Gang etwa 2.000 U/min an und im 2. Gang etwa 3.500 U/min an. Bei welcher Drehzahl hat der Motor mehr (Wellen-)Drehmoment?
Was sollen die Fragen?
Ich glaube nicht das du sie dir nicht selber beantworten könntest.
@oely001:
Schöne Arbeit.
Jetzt noch das Integral über die Zeit für die jeweiligen Kurven und man hat was man für einen sinnvollen Vergleich benötigt.
Danke
SRAM
Zitat:
Original geschrieben von oely001
Die Beschleunigungslinie für den 2. Gang (hellblaue Linie) und für den 3. Gang (hellrote Linie) schneiden sich bei ca. 72 km/h. Bei welcher Geschwindigkeit muß ich also vom 2. in den 3. Gang schalten?Und bei 50 km/h liegen im 3. Gang etwa 2.000 U/min an und im 2. Gang etwa 3.500 U/min an. Bei welcher Drehzahl hat der Motor mehr (Wellen-)Drehmoment?
Wenn solche Fragen lese, frage ich mich was für einen Fahrstil und Gedankenstil jetzt vorherrschen.
Wenn du Benzin sparen willst, nehme doch ne Straßenpille (VIA GRA), so interpretiere ich deinen Footer.
@SRAM: Das Diagramm ist nicht von mir.
@Destructor: Du redest von der maximal möglichen Beschleunigung in einem Gang, abhängig von der Drehzahl/Geschwindigkeit. Meik und ich reden von der maximal möglichen Beschleunigung bei einer bestimmten Geschwindigkeit, abhängig vom Gang. Außerdem habe ich mir erlaubt, Deine Frage "Zwischenfrage, in welchem Drehzahlbereich hat der Wagen maximal beschleunigt?" mit mindestens gleich leichten Fragen zu erwidern.
Zitat:
Original geschrieben von KaNuddel
In etwa das habe ich gemacht. Wartungskosten allerdings nicht berücksichtigt. (115ps diesel 1.6 / 150ps diesel 2.2)
Nach einem Jahr sind das ~2000€ Mehrkosten. (24,5k€ / 26,6k€)
Nach zehn Jahren sind es ~7000€ Mehrkosten. (59,1k€ / 66,8k€)Zum Vergleich die beiden Benzinmodelle: (105ps benzin 1.6 / 2.0ps benzin 150ps)
1 Jahr: (23,2k€ / 25,1k€)
10 Jahre: (67,0k€ / 71,7k€)Hab mich dann auch für den 150PS Diesel entschieden. Wobei ich in ner Probefahrt schon gemert hab dass sich ein Diesel sehr anders fährt als ein Benziner. Bin bisher nur Benziner gefahren. Aber man gewöhnt sich an alles.
OK, aber die deutlich höheren Wartungskosten des Diesel solltest Du nicht außen vor lassen. Die können das Spiel leicht wieder umdrehen. Und wenn Du dann noch den Otto in den Vergleich hineinnimmst und den mit einer LPG-Anlage ausrüstest, würdest Du auch beim Sprit des Diesels draufzahlen.
Deswegen habe ich mich ja auch für einen Otto entschieden und diesen umrüsten lassen. Bei mehr als Null Kiloemetern pro Jahr zahlt man beim Diesel eben drauf und ich hab etwa 30.000 km pro Jahr mit meinem Hauptauto.