GPS Genauigkeit
Ich mache hier mal weiter:
Zitat:
Original geschrieben von rufux
natürlich werden GPS Geräte vielfältig für alle möglichen Zwecke genutzt und für viele Freizeitsportler tun auch die Consumer Geräte ihre Dienste und dafür sind sie gebaut.
es gibt also keinen Grund für juristische Klagen, allerdings setzt auch keine seriöse Institution sowas zur Vmax Bestimmung von Autos ein, da kannst du dich gerne selbst schlau machen!es ist übrigens auch kein Wunder, dass diese Geräte unabhängig voneinander identische Werte liefern, denn das liegt daran, dass sie immer auch den gleichen Fehler anzeigen, wenn sich die zu messenden Objekte in die gleiche Richtung bewegen.
das liegt im System begründet, denn diese Geräte arbeiten ja gerade nicht wie ein analoges Messgerät.
weiterhin gilt die Genauigkeit nur bei clear sky Bedingungen,
bei Abschattungen und ungünstigen Empfangsverhältnissen steigt der Fehler schnell um das 30 fache, ebenso wie bei unkonstanten Bewegungen, was hier ja schon aufgeführt wurde.
die Empfangsverhältnisse im Auto z.B. durch die Windschutzscheibe bevorzugt in nur eine Himmelsrichtung sind übrigens auch alles andere als ideal, selbst wenn mehrere Satelliten empfangbar sind und das gerade bei Geschwindigkeitsmessungen, da so nur ein Richtungsimpuls ausgewertet werden kann.ich bleibe weiter bei meiner Meinung, die Fehlerrate dürte bei einer solchen Anwendungen zur Vmax Bestimmung weit höher sein, als bei der Drehzahlmessermethode.
genau das scheint auch hier der Fall zu sein und klärt dann auch sofort alle Ungereimtheiten, denn alles andere wäre einfach nur unlogisch!
Ich hole mal etwas aus:
(Und Du schreibst einfach dazu, was Du anders siehst)
Alles sind exemplarische Werte, dienen nur zur Veranschaulichung. Alles bei ein und demselben Fahrzeug (sofern nichts anderes dabeisteht).
- Der Drehzahlmesser sowie FIS sowie Tacho haben immer die gleiche Abweichung (auch voneinander), solange das Reifenprofil sich nicht verändert. (Jeweils im höchsten Gang in diesem Fall)
- Sollte das Profil abnutzen, wäre man tatsächlich langsamer unterwegs bei gleichen Werten der o.g. Instrumente.
- D.h. Tacho 240 beudeuten IMMER 4000 Upm und IMMER FIS 230. Egal, welche Reifen man fährt. Egal, wieviel Profil die Reifen haben. Egal, welchen Abrollumfang die Reifen haben.
- Tatsächlich ist man mit verschiedenen Abrollumfängen unterschiedlich schnell unterwegs. Die echte Geschwindigkeit ist also nicht kostant zu den o.g. Instrumenten, sondern hängt von der Reifenprofiltiefe sowie der Reifengröße ab.
- Wir gehen davon aus, dass der Reifen während dieses Bespiels gleich bleibt (245/40R18), aber seine Pofiltiefe ändert. Der unbefahrene Reifen (also V=0) hat einen Abrollumfang von 1992mm. Durch 0,5mm weniger Profil (und das nehmen wir jetzt zwischen zwei Messungen an) bedeutet das 1,57mm weniger Abrollumfang. Das entspricht einer Abweichung (Verlangsamung!) von 0,079%. Dies würde bei V=230 km/h 0,18 km/h Abweichung entsprechen. Die abweichende Profiltiefe bleibt beim dynamischen Abrollumfang gleich, sodass wir also auch bei V=230 davon ausgehen, dass die Abweichung durch das unterschiedlich abgefahrene Profil 0,18 km/h beträgt.
- Kein Vmax-Test, nur Tempomat Tacho 240. Ebene Autobahn (also keine Vertikale Positionsänderung). Windverhältnisse sind egal. Um so fahren zu können, ist die Autobahn in diesem Fall (zumindest zum Zeitpunkt der Messung) schnurgerade.
- Die GPS-Messung ergibt für konstante Fahrt in Richtung 123° mit o.g. Instrumentenmesswerten 233 km/h. Wird über's Tracking überprüft, um einzelne Messfehler auszuschließen.
- Vier Tage später wird erneut eine GPS-Messung durchgeführt, diesmal genau Richtung Süden 180°. Wieder o.g. Instrumentenmesswerte. Wieder sagt GPS 233 km/h. Wieder wird per Tracking geprüft.
- Einen Monat später (0,2mm weniger Profiltiefe!) wieder konstante Fahrt Richtung Norden 3° mit o.g. Instrumentenmesswerten. GPS 233 km/h.
- Am gleichen Tag Rückfahrt. Richtung 164°. O.g. Tachowerte. GPS: Na, Ihr dürft raten. 233 km/h.
Das GPS-Messgerät bleibt von der Abweichung unter o.g. Bedingungen immer gleich. Der Wert weicht kein einziges Mal vom 'Sollwert' ab.
Anderes Fahrzeug, und plötzlich schafft man Tacho 240 und Drehzahlmesser 4000 Upm gar nicht mehr in Einklang zu bringen. Tacho 240 entsprechen dort GPS 238. Und der Drehzahlmesser zeigt 4050. Dürfte doch höchstens GPS 235 sein. Aber plötzlich 'irrt' sich die GPS-Messung?
Warum sollte man in DEM Moment dem GPS-Wert nicht mehr trauen?
137 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Vielleicht kann ich es auf einen einfachen Satz zusammen bringen.
"Mein Tacho zeigt 280, FIS Reset zeigt 270, GPS zeigt 260, was stimmt denn jetzt?"
ich würde das Beispiel eher etwas umformulieren und dann wird ein Schuh draus:
"Mein Tacho zeigt 280, FIS Reset zeigt 260, GPS zeigt 270, was stimmt denn jetzt?"
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Garmin gibt zu meinem Gerät eine Ungenauigkeit bei Geschwindigkeit von 0,18 km/h (0,05m/s) an.
steht da auch in welchem Geschwindigkeitsbereich und bei welchen DOP Parametern?
mein Auto hat seine volle Leistung auch nicht im gesamten Drehzahlbereich und nie wenn ich z.B. über einen Alpenpass fahre 😁
Die Abweichung ist die maximale. Also kann es nur noch genauer sein. Dein Auto macht irgendwo bei 250 schlapp, ein GPS Empfänger interessiert das nicht, ist nur eine Zahl.
Ist aber alles genau erklärt. Anders als zB Audi gibt Garmin solche Sachen genau auf der Webseite zu den Produkten an und kann deswegen auch viel einfacher juristisch angegangen werden, würde es nicht stimmen.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Die Behauptung das die Genauigkeit der Geschwindigkeitsberechnung gleich der einer Positionsbestimmung ist, stimmt auch nicht so.
Sehr schön beschrieben ist das hier:
http://home.vr-web.de/benji/gps.htmTheoretisch reicht damit ein! Satelit aus. Natürlich mache ich meine Messungen wenn ich viel mehr habe.
sorry aber das ist schlichtweg Blödsinn!
du brauchst in jedem Fall die möglichst genaue Eigenposition, egal ob die Geschwindigkeit per Dopplermethode oder durch geometrische Abweichung bestimmt wird.
die Dopplermethode mag Vorteile haben aber welche Geräte unterstützen die definitiv?
beim Medion gibt es dazu leider keine Angabe!
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Du glaubst also nicht, das du Beiträge nachträglich änderst?
Schaun wir mal eben auf deine letzten Beiträge.Uhrzeit
Erstellt - Geändert
00:53 - 01:14
22:46 - 23:19
18:46 - 19:14
10:30 - 12:07
00:36 - 01:09
16:58 - 21:13
01:33 - 16:10
00:07 - 11:08Na, fällt was auf?
dazu dann auch noch abschliessend mein letzter Kommentar:
ich habe nie behauptet dass ich Beiträge nicht ändere, ich mache das sogar sehr oft, weil ich meistens Fehler erst im endgültigen Format sehe, denn da sieht das oft anders aus als im Eingabefenster und vielleicht solltest du das auch öfter mal machen, wenn ich mir manche Beiträge so anschaue?
es ging hier aber darum dass ich nachträglich inhaltlich ändere und da bringst du als "Beweis" ein Zitat deines Busenfreunds DQ1 mit mehr oder weniger dem gleichen "Vorwurf"
dann reisst du irgendein anderes Zitat von mir aus irgendeinem Zusammenhang raus und willst es gleichfalls als "Beweis" gegen mich verwenden?
mal davon abgesehen dass ich nie bezweifelt habe, dass man mittels GPS auch Geschwindigkeiten bestimmen kann, streiten wir hier eben bestenfalls um die Höhe des Fehlers.
möglicherweise ist der unter bestimmten Bedingungen aber doch etwas höher als 1%, was bei Tempo 250 übrigens schon 2,5 km/h ausmacht und etwa um diesen Wert schwankt zumindest das Medion Gerät auch häufig.
mir wird das aber langsam zu anstrengend hier, glaub meinetwegen an deinen Garmin und deine "echten" 260, denn es scheint ja offenbar viel davon abzuhängen 😁
ich glaube lieber meinem FIS und wir sind beide glücklich 🙂
Ähnliche Themen
Wo kommen eigentlich die "260" her? Ich weiss wie schnell mein Auto ist, kopier doch einmal wo ich das so darstelle das es mir wichtig ist?
Ausser dir wird es nicht einen geben im ganzen Audi Forum, der wie du der Meinung ist, das Audi mit dem FIS Reset ein genaues Instrument für die Geschwindigkeit hat.
Das weiss einfach jeder, das mit dem Tacho/FIS ein Wert geliefert wird, der irgendwo in der Nähe ist, und alle Reifen etc. Abschläge mit einkalkuliert.
Ich habe noch nirgendwo ein Audi FIS eingebaut gesehen das zur Geschwindigkeits Messung herangezogen wird. 😉
Soviel dann zum Thema was genauer ist.
Abschliessend dann noch einmal. Nimm 10 Audi 4F und 10 GPA Geräte, lass die Autos nebeneinander fahren und die Tacho/FIS Daten vergleichen, dann das gleiche mit GPS Geräten.
Ich weiss was dann rauskommt. Viele verschiedene Tacho/FIS Werte mit Streuung von bestimmt 10 oder mehr km/h und GPS Werten die sich bei +/- 1km/h einpendeln. So und nicht anders sieht das in der Praxis aus.
Ich bin immer gerne zu einer kleinen Tour bereit um dies zu belegen/prüfen.
Zitat:
Original geschrieben von thbe
Wenn es darum geht, skandalöse Verhältnisse beim Messen von Geschwindigkeiten per GPS zu entlarven, dann bin ich natürlich interessiert.
bleibt die Frage ob ca. 3 km/h den Tatbestand des öffentlichen Ärgerniss erfüllen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Wo kommen eigentlich die "260" her? Ich weiss wie schnell mein Auto ist, kopier doch einmal wo ich das so darstelle das es mir wichtig ist?
die "260" stehen zumindest auf dem von dir geposteten Garmin Messprotokoll zum
downloadZitat:
Original geschrieben von Duck
Abschliessend dann noch einmal. Nimm 10 Audi 4F und 10 GPA Geräte, lass die Autos nebeneinander fahren und die Tacho/FIS Daten vergleichen, dann das gleiche mit GPS Geräten.Ich weiss was dann rauskommt. Viele verschiedene Tacho/FIS Werte mit Streuung von bestimmt 10 oder mehr km/h und GPS Werten die sich bei +/- 1km/h einpendeln. So und nicht anders sieht das in der Praxis aus.
Ich bin immer gerne zu einer kleinen Tour bereit um dies zu belegen/prüfen.
dazu braucht es keine Messtour, diese Messreihe hier kann jeder selbst machen, wenn er ein GPS Gerät hat und dann werden wir weitersehen und wenn du dir so sicher bist was dabei rauskommt, dann mach es doch einfach erstmal 🙂
Zitat:
Original geschrieben von rufux
die "260" stehen zumindest auf dem von dir geposteten Garmin Messprotokoll zum download
Da schrieb ich "Hier mal ein Beispiel..." aber nicht das mir was davon abhängt etc. oder das es mein Auto ist. Hast du dich wohl vertan!? Also mehr piano Bitte.
Zitat:
Original geschrieben von rufux
dazu braucht es keine Messtour, diese Messreihe hier kann jeder selbst machen, wenn er ein GPS Gerät hat und dann werden wir weitersehen und wenn du dir so sicher bist was dabei rauskommt, dann mach es doch einfach erstmal 🙂
Hab ich und andere ja getan, mit dem Ergebniss das GPS gleich und Tacho/FIS abweicht, aber du hast es bisher weder geglaubt noch anerkannt.
Was denkst du warum ich das anbiete mit anderen zu testen?
Schön das wir langsam mal den Boden hier wieder erreichen.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Da schrieb ich "Hier mal ein Beispiel..." aber nicht das mir was davon abhängt etc. oder das es mein Auto ist. Hast du dich wohl vertan!? Also mehr piano Bitte.
logischerweise gehe ich dann davon aus dass das dann auch dein Auto betrifft, wenn du sowas postest und übrigens nicht nur ich wenn man die darauffolgenden Beiträge verfolgt 😉
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Hab ich und andere ja getan, mit dem Ergebniss das GPS gleich und Tacho/FIS abweicht, aber du hast es bisher weder geglaubt noch anerkannt.
ich habe bisher diesbezüglich auch noch nichts gesehen, jedenfalls keine Messreihe mit konkreten Werten...
Zitat:
Original geschrieben von rufux
logischerweise gehe ich dann davon aus dass das dann auch dein Auto betrifft, wenn du sowas postest und übrigens nicht nur ich wenn man die darauffolgenden Beiträge verfolgt 😉
Dann wissen wir ja jetzt wie das Problem entstanden ist. Du hast eine Vermutung gehabt und die mit Logik gleich gesetzt. Das ist aber doch kein Grund mir an den Kopf zu werfen, ich würde mich an irgendwelchen vmax Werten aufhängen. Naja, kann jedem mal passieren.
Im Gegenteil versuche ich eben nicht an jeder Ecke und Kante meine vmax Werte zu schreiben, damit eben genau der Eindruck nicht entstehen kann.
Per PN oder privatem Chat können wir uns da gerne mal drüber unterhalten.
Schade, wenn in diesem sehr interessanten Forum persönliche Animositäten ausgetragen werden; aber es scheint sich ja der Sturm zu legen. Für jeden einen Satz aus der Zitatensammlung (vielleicht auch beide Sätze für jeden ?) 🙂
"Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom." - Albert Einstein;
"Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, daß sie sie sagen dürfen." Voltaire
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Jetzt die technische Frage: klärt mich doch bitte darüber auf, wie über FIS (reset???) die Geschwindigkeit angezeigt werden kann ?
Danke vorab
A6talk
Zitat:
Original geschrieben von A6Talk
[...]Jetzt die technische Frage: klärt mich doch bitte darüber auf, wie über FIS (reset???) die Geschwindigkeit angezeigt werden kann ?
Danke vorab
A6talk
Du fährst eine Geschwindigkeit möglichst konstant (z.B. per Tempomat) und gehst dann im FIS auf Durchschnittsgeschwindigkeit.
Diesen Wert resettest Du. Der Wert, der Dir danach als "Durchschnittsgeschwindigkeit" angezeigt wird ist Deine momentane Geschwindigkeit laut ESP-Steuergerät. Die Geschwindigkeit wird als Rechengrößen im Fahrzeug verwendet. Z.B. Vmax-Abregelung, Verbrauch, KM-Zähler, etc.
Auch die Tachonadel richtet sich danach.
Zitat:
Original geschrieben von A6Talk
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Jetzt die technische Frage: klärt mich doch bitte darüber auf, wie über FIS (reset???) die Geschwindigkeit angezeigt werden kann ?
Danke vorab
A6talk
Moinz,
in dem Du beim FIS während der Fahrt auf die Durchschnittsgeschwindikeit gehst, diesen Wert per Resetknopf "nullst". Danach wird dir ein paar Sekunden später deine "Momentane Geschwindikeit" angezeigt. Diese weicht i.d.R vom Tachowert ab.
Ups da war DQ1 schneller 😉
Der Thread macht echt keinen Spaß mehr😠. Sollte zugemacht werden. Ich verstehe eh nichts mehr. Wenn Ihr aber einen Testpiloten braucht, einfach über die quattro GmbH einen Termin machen🙂.
Hab nochmal ein wenig recherchiert.
Mein Garmin GPS Gerät kommuniziert mit bis zu 12 Sateliten gleichzeitig über einen PhaseTrac12™-Empfänger. Das machen die meisten modernen GPS Empfänger.
Gleichzeitig speichert das Gerät die Bahndaten der Sateliten (die Sateliten senden diese Info). Die Bahndaten sind wichtig um schnell die Kommunikation aufzunehmen.
Warmstart 15 Sekunden, Kaltstart 45 Sekunden und wenn keine Bahndaten vorhanden sind, 2 Minuten. So lange dauert das ca. bis die Position ermittelt ist.
Im Anhang ist ein Bild vom Gerät, das einem verschiedene Dinge zeigt. Anzahl der Sateliten, Stärke des Signal pro Satelit, Position (in der Mitte ist genau über einem, der innere Kreis 45 Grad Winkel, der äussere Kreis ist der Horizont) und die momentane Genauigkeit des Position. Hat der Satelit ein D im Balken ist EGNOS aktiv.
Bei Geschwindigkeits Ermittlung wird mit allen erreichbaren Sateliten per Dopplerverfahren (Bahndaten sind ja bekannt) die genaue Geschwindigkeit ermittelt. Dadurch wird die hohe Genauigkeit ermittelt. Das hat Garmin auch so bestätigt.
Was heisst das für die Genauigkeit. Innerhalb der maximalen Abweichung wird die angezeigte Geschwindigkeit immer um den genauen Wert liegen. Ist also zB die Geschwindigkeit 100 km/h (die echte) dann zeigt ein GPS auch 100 km/h an. Bei Abweichungen liegt der Wert vielleicht mal bei 101 oder auch mal bei 99. Meist aber eben bei 100 km/h.
Zum Vergleich ein Tacho. Dieser muss zwingend vorlaufen. Da dies so per Verordnung vorgegeben ist, müssen also die Auto Hersteller den Vorlauf so kalkulieren, das egal bei welchen Einflüssen, der Tacho immer vorgeht. Hat man also eine Toleranz (zB wegen der Reifen) von +/- 3% dann muss man auch mindestens 3-4% auf den berechneten Wert aufrechnen.
Der Spielraum der dem Autobauer zusteht ist 0-10% Abweichung + 4 km/h. Ein Auto das also echte 100 km/h fährt darf 114 km/h maximal Anzeigen. Tacho laufen nun so das der Wert zwischen 100 und 114 km/h anzeigen wird.
Im Unterschied zum GPS also, ist die Abweichung beim Tacho immer ein Muss und immer nach oben, während beim GPS das immer um die wirkliche Geschwindigkeit liegt.
Auch summieren sich beim GPS keine Ungenauigkeiten, weil es dem GPS egal ist wie schnell. Beim Auto können sich die Ungenauigkeiten schon aufrechnen und grösser werden je schneller das Auto fährt.