GPS Genauigkeit
Ich mache hier mal weiter:
Zitat:
Original geschrieben von rufux
natürlich werden GPS Geräte vielfältig für alle möglichen Zwecke genutzt und für viele Freizeitsportler tun auch die Consumer Geräte ihre Dienste und dafür sind sie gebaut.
es gibt also keinen Grund für juristische Klagen, allerdings setzt auch keine seriöse Institution sowas zur Vmax Bestimmung von Autos ein, da kannst du dich gerne selbst schlau machen!es ist übrigens auch kein Wunder, dass diese Geräte unabhängig voneinander identische Werte liefern, denn das liegt daran, dass sie immer auch den gleichen Fehler anzeigen, wenn sich die zu messenden Objekte in die gleiche Richtung bewegen.
das liegt im System begründet, denn diese Geräte arbeiten ja gerade nicht wie ein analoges Messgerät.
weiterhin gilt die Genauigkeit nur bei clear sky Bedingungen,
bei Abschattungen und ungünstigen Empfangsverhältnissen steigt der Fehler schnell um das 30 fache, ebenso wie bei unkonstanten Bewegungen, was hier ja schon aufgeführt wurde.
die Empfangsverhältnisse im Auto z.B. durch die Windschutzscheibe bevorzugt in nur eine Himmelsrichtung sind übrigens auch alles andere als ideal, selbst wenn mehrere Satelliten empfangbar sind und das gerade bei Geschwindigkeitsmessungen, da so nur ein Richtungsimpuls ausgewertet werden kann.ich bleibe weiter bei meiner Meinung, die Fehlerrate dürte bei einer solchen Anwendungen zur Vmax Bestimmung weit höher sein, als bei der Drehzahlmessermethode.
genau das scheint auch hier der Fall zu sein und klärt dann auch sofort alle Ungereimtheiten, denn alles andere wäre einfach nur unlogisch!
Ich hole mal etwas aus:
(Und Du schreibst einfach dazu, was Du anders siehst)
Alles sind exemplarische Werte, dienen nur zur Veranschaulichung. Alles bei ein und demselben Fahrzeug (sofern nichts anderes dabeisteht).
- Der Drehzahlmesser sowie FIS sowie Tacho haben immer die gleiche Abweichung (auch voneinander), solange das Reifenprofil sich nicht verändert. (Jeweils im höchsten Gang in diesem Fall)
- Sollte das Profil abnutzen, wäre man tatsächlich langsamer unterwegs bei gleichen Werten der o.g. Instrumente.
- D.h. Tacho 240 beudeuten IMMER 4000 Upm und IMMER FIS 230. Egal, welche Reifen man fährt. Egal, wieviel Profil die Reifen haben. Egal, welchen Abrollumfang die Reifen haben.
- Tatsächlich ist man mit verschiedenen Abrollumfängen unterschiedlich schnell unterwegs. Die echte Geschwindigkeit ist also nicht kostant zu den o.g. Instrumenten, sondern hängt von der Reifenprofiltiefe sowie der Reifengröße ab.
- Wir gehen davon aus, dass der Reifen während dieses Bespiels gleich bleibt (245/40R18), aber seine Pofiltiefe ändert. Der unbefahrene Reifen (also V=0) hat einen Abrollumfang von 1992mm. Durch 0,5mm weniger Profil (und das nehmen wir jetzt zwischen zwei Messungen an) bedeutet das 1,57mm weniger Abrollumfang. Das entspricht einer Abweichung (Verlangsamung!) von 0,079%. Dies würde bei V=230 km/h 0,18 km/h Abweichung entsprechen. Die abweichende Profiltiefe bleibt beim dynamischen Abrollumfang gleich, sodass wir also auch bei V=230 davon ausgehen, dass die Abweichung durch das unterschiedlich abgefahrene Profil 0,18 km/h beträgt.
- Kein Vmax-Test, nur Tempomat Tacho 240. Ebene Autobahn (also keine Vertikale Positionsänderung). Windverhältnisse sind egal. Um so fahren zu können, ist die Autobahn in diesem Fall (zumindest zum Zeitpunkt der Messung) schnurgerade.
- Die GPS-Messung ergibt für konstante Fahrt in Richtung 123° mit o.g. Instrumentenmesswerten 233 km/h. Wird über's Tracking überprüft, um einzelne Messfehler auszuschließen.
- Vier Tage später wird erneut eine GPS-Messung durchgeführt, diesmal genau Richtung Süden 180°. Wieder o.g. Instrumentenmesswerte. Wieder sagt GPS 233 km/h. Wieder wird per Tracking geprüft.
- Einen Monat später (0,2mm weniger Profiltiefe!) wieder konstante Fahrt Richtung Norden 3° mit o.g. Instrumentenmesswerten. GPS 233 km/h.
- Am gleichen Tag Rückfahrt. Richtung 164°. O.g. Tachowerte. GPS: Na, Ihr dürft raten. 233 km/h.
Das GPS-Messgerät bleibt von der Abweichung unter o.g. Bedingungen immer gleich. Der Wert weicht kein einziges Mal vom 'Sollwert' ab.
Anderes Fahrzeug, und plötzlich schafft man Tacho 240 und Drehzahlmesser 4000 Upm gar nicht mehr in Einklang zu bringen. Tacho 240 entsprechen dort GPS 238. Und der Drehzahlmesser zeigt 4050. Dürfte doch höchstens GPS 235 sein. Aber plötzlich 'irrt' sich die GPS-Messung?
Warum sollte man in DEM Moment dem GPS-Wert nicht mehr trauen?
137 Antworten
Rufux, du änder nachträglich, leider auch inhaltlich. Darum haben einige Leute, die dich jetzt komplett ignorieren, deine kompletten Texte zitiert um nicht wieder mit geänderten zu tun zu haben.
Würdest du nur mal Tatsachen als solche erkennen, und nicht dein eigene, einziges FIS als Maßstab der Dinge hinstellen. Das wäre einfach toll.
Auch wären Beiträge toll, die nicht immer wieder Leute persönlich angreifen und beleidigen wollen. Aber dazu haben dir andere ja auch schon was zu gesagt hier, nicht? Sicher hat jeder die Freiheit das zu schreiben was er will, trotzdem sind hier Regeln, die gelten auch für dich.
Zum Thema, ich kann Webseiten, Berichte, eigene Erfahrungen, mehrere Autos und verschiedenes Test Equipment aufbieten um meine Werte zu bestätigen. Damit kann ich auch ein Urteil über GPS Genauigkeit abgeben.
Wer zu diesem Thema von DQ1 noch was beitragen will, davon lese ich gerne mehr.
ACHTUNG WIEDER EDITIERT
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Rufux, du änder nachträglich, leider auch inhaltlich. Darum haben einige Leute, die dich jetzt komplett ignorieren, deine kompletten Texte zitiert um nicht wieder mit geänderten zu tun zu haben.
es grenzt langsam an Unverschämtheit sowas zu behaupten ohne Beweise anzubringen!
und von dir und DQ1 redest du jetzt im pluralis majestatis oder wie?
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Würdest du nur mal Tatsachen als solche erkennen, und nicht dein eigene, einziges FIS als Maßstab der Dinge hinstellen. Das wäre einfach toll.
mein FIS ist nicht das Mass aller Dinge, interessanterweise korreliert es aber und auch alles andere (GPS bisher ausgenommen) auf den km genau mit dem von Herrenfahrer!
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Auch wären Beiträge toll, die nicht immer wieder Leute persönlich angreifen und beleidigen wollen. Aber dazu haben dir andere ja auch schon was zu gesagt hier, nicht? Sicher hat jeder die Freiheit das zu schreiben was er will, trotzdem sind hier Regeln, die gelten auch für dich.
richtig und für dich und andere genauso!
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Zum Thema, ich kann Webseiten, Berichte, eigene Erfahrungen, mehrere Autos und verschiedenes Test Equipment aufbieten um meine Werte zu bestätigen. Damit kann ich auch ein Urteil über GPS Genauigkeit abgeben.
nur zu aber wie wäre es, wenn du zur Abwechselung auch mal meine Fragen beantwortest und nochmals wie wäre es mit einer Messreihe so wie ich sie gemacht habe von deinem, oder noch besser auch von DQ1 Auto?
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Wer zu diesem Thema von DQ1 noch was beitragen will, davon lese ich gerne mehr.
geht das schon wieder los mit den copyrights auf threads?
dann darf ich aber mal daran erinnern, dass das ganze hier eine Fortführung aus einem anderen thread ist und auch mit einem Zitat von mir beginnt!
@rufux
Du glaubst also nicht, das du Beiträge nachträglich änderst?
Schaun wir mal eben auf deine letzten Beiträge.
Uhrzeit
Erstellt - Geändert
00:53 - 01:14
22:46 - 23:19
18:46 - 19:14
10:30 - 12:07
00:36 - 01:09
16:58 - 21:13
01:33 - 16:10
00:07 - 11:08
Na, fällt was auf?
Am 9.9. ist DQ1 das auch schon aufgefallen.
Zitat:
@ Rufux:
Die Natter hat in der PN doch auch den Konjunktiv genutzt!
Weiso änderst Du eigentlich sehr häufig Deine Beiträge? Zum Teil noch nach Stunden!
Da guckt man nach drei Stunden nochmal rein, hat eine Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben, und plötzlich wird diese Antwort völlig aus dem Zusammenhang gerissen, weil Du Deinen Beitrag teilweise oder auch völlig verändert hast!
Dann noch was interessantes von dir am 15.9. geschrieben.
Zitat:
also Vmax Messungen per GPS zweifele ich nicht mal an,
die bewegen sich tatsächlich im Bereich von unter 1% Abweichung.
Darum ja auch meine Vermutung das du nur streiten willst, das mit persönlichen Angriffen garnirst. Weswegen ich nochmals bitte, lass es nach rufux.
Leser die mich hier eine Weile kennen, erinnern sich bestimmt an genug Gelegenheiten wo ich Leute darum bitte, wieder zum Theam zurück zu kommen und die anderen Dinge per PN zu klären. Darum möchte ich dich jetzt auch bitten.
Zum Thema GPS Genauigkeit mal ein paar aktuelle Dinge, also Sachen die nicht älter als 1 Jahr sind und sich mit der momentanen Technik auseinander setzen.
Garmin Geräte, auch die zur vmax Findung benutzten, unterstützen WAAS/EGNOS. Letzteres ist für Europa wichtig.
http://www.kowoma.de/gps/waas_egnos.htm Es ist übrigens kein Zufall das dort häufig Garmin Geräte angesprochen werden 😉.
Hier ein Artikel über Genauigkeit. Dort ist auch zu lesen warum Garmin Geräte mit EGNOS genauer arbeiten als DGPS.
http://www.kowoma.de/gps/Genauigkeit.htm
Vielleicht können die Leute mit Beziehungen zu Audi mal ihre Quellen "anbaggern" weil Information zur Genauigkeit des Tacho/FIS sind nicht (für mich jedenfalls) so zu finden.
Es ist schon ein wenig her, aber so langsam kommen manche Details wieder: die vertikale Genauigkeit ist bezogen zur horizontalen bis zu einem Faktor von 1,65 schlechter. (also horizontal 100m wäre vertikal 165m).
Dazu kommt aber noch ein weiteres Problem: die Erde ist ja bekanntlich eine Kartoffel. Auf so eine kann sich ein System wie GPS natürlich nicht beziehen, weil so eine komplizierte Oberfläche nicht in kleinen Speichern darstellbar wäre. Also hilft man sich mit einer Annäherung: einem Rotationsellipsoid -Re- (schönes Wort). Dieses Re liegt jedoch, da es ja nur eine Annäherung an die wirkliche Erdoberfläche ist- nicht überall gleich auf. Das kann eine weitere Fehlerquelle der GPS-Höhe sein, da diese sich auf genanntes Modell bezieht.
Ähnliche Themen
OK.
Hier ist mal was:GPS velocity accuracy with low cost receivers
Das schöne ist: wenn man negativ veranlagt ist kann man sagen die Genauigkeit ist ja nur 4mm/s was ja grob 14km/h wären.
Bei ordentlicher SV-Geometrie und -Anzahl und einem horizontalen Fehler <10m ist die Speed jedoch auf 1mm/s genau, was 3,6km/h entspräche. Und das bei mäßiger Geometrie.
Wahrscheinlich ist das nun wie in der Politik: ich fühle mich in meiner Aussage bestätigt dass GPS sehr genau ist und Rufux wird seine Seite bestätigt wissen wie ungenau die GPS-Speed ist.
Diskutieren ist doch was tolles :-)
Aber wenigstens ist DAS mal ein wissenschaftlicher Ansatz gewesen!!!!!
Viele Grüße und habt euch wieder lieb!
@ Florian320:
4mm/s sind doch nicht 14km/h...?! Das sind 14,4 Meter pro Stunde.
Ebenso sind 1mm/s 3,6m/h. Also 0,0036km/h.
Oh, ja, danke. Wer richtig rechnen/denken kann ist klar im Vorteil.....
Ich hatte "intern" wohl mit Metern pro Sekunde gerechnet. Und ich wundere mich noch....
Garmin gibt zu meinem Gerät eine Ungenauigkeit bei Geschwindigkeit von 0,18 km/h (0,05m/s) an.
Wenn Interesse besteht, es gibt noch einen Haufen Produkt Info zu haben, auch mit vielen Screenshots.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Wenn Interesse besteht, es gibt noch einen Haufen Produkt Info zu haben, auch mit vielen Screenshots.
Bei mir besteht Interesse nochmal den eigentlichen Diskussionspunkt erklärt zu bekommen.
Soweit es um die Klärung von Ungenauigkeiten von bis zu 1 oder maximal 2 km/h bei der Vmax-Bessung um die 250 km/h herum per Consumer GPS-Geräte geht, will ich deren akademische Berechtigung nicht bestreiten, würde aber entspannt auf eine weitere Verfolgung des Themas verzichten.
Wenn es darum geht, skandalöse Verhältnisse beim Messen von Geschwindigkeiten per GPS zu entlarven, dann bin ich natürlich interessiert.
Das Thema ist mir klar: "GPS Genauigkeit". Aber worin bestehen nochmal die Unterschiede der Standpunkte in praxisrelevanter Hinsicht?
Zitat:
Original geschrieben von thbe
Bei mir besteht Interesse nochmal den eigentlichen Diskussionspunkt erklärt zu bekommen.
Das Thema ist mir klar: "GPS Genauigkeit". Aber worin bestehen nochmal die Unterschiede der Standpunkte in praxisrelevanter Hinsicht?
Fängst du einfach nochmal an auf Seite 1 hier zu lesen 😉. DQ1 hatte das Thema hier aufgemacht, weil es sich in einem anderen Thema ausgebreitet hatte.
Vielleicht kann ich es auf einen einfachen Satz zusammen bringen.
"Mein Tacho zeigt 280, FIS Reset zeigt 270, GPS zeigt 260, was stimmt denn jetzt?"
Zitat:
Original geschrieben von Florian320
Das schöne ist: wenn man negativ veranlagt ist kann man sagen die Genauigkeit ist ja nur 4mm/s was ja grob 14km/h wären.
Bei ordentlicher SV-Geometrie und -Anzahl und einem horizontalen Fehler <10m ist die Speed jedoch auf 1mm/s genau, was 3,6km/h entspräche. Und das bei mäßiger Geometrie.
Wahrscheinlich ist das nun wie in der Politik: ich fühle mich in meiner Aussage bestätigt dass GPS sehr genau ist und Rufux wird seine Seite bestätigt wissen wie ungenau die GPS-Speed ist.
Diskutieren ist doch was tolles :-)Aber wenigstens ist DAS mal ein wissenschaftlicher Ansatz gewesen!!!!!
vielen Dank für die Referenz, aber die hatte ich schonmal in den Fingern und dieser Artikel hat mich überhaupt erst darauf gebracht die GPS Geschwindigkeitsmessungen mal kritisch zu betrachten, denn man muss ihn auch mal richtig durchlesen.
aber dann bleiben wir bitte mal wissenschaftlich:
die in dem Artikel geschätze (estimate) Genauigkeit von 1cm/s was übrigens 0,036 km/h entspricht (schon schwierig mit den Einheiten 😉 )
setzt eine Positionsgenauigkeit von <10m vorraus und das geht nur mit einem DGPS Empfängern, den sie ja offenbar auch benutzt haben.
dazu haben sie dann eine eigene Software mit eigenem Algorithmus geschrieben um Traktoren bei ihrer Arbeit möglichst genau zu tracen.
dann haben sie ihre Software mit einer komerziellen zur Geschwindigkeitsmessung bei max. 110 km/h in einem Auto verglichen und siehe da auf einmal unterscheiden sich die Ergebnisse im Bereich von m/s wenn man die Grafiken richtig interpretiert.
sie spekulieren selbst über den Einfuss des Rauschverhaltens, sowohl des Empfängers als auch der sich ständig ändernden Position der Antenne im Fahrbetrieb und hatten sogar auch komplette Empfangsaussetzter.
um es nochmal deutlich zu machen, ich bezweifele nicht dass es theoretisch möglich ist mittels GPS oder noch besser DGPS unter Idealbedingungen und entsprechend optimierter Software auch sehr genaue Geschwindigkeitsmessungen zu machen.
die handelsüblichen Consumergeräte scheinen das in der Praxis zumindest im üblichen Geschwindigkeitsbereich von Autos ja auch ganz gut zu machen, allerdings offenbar nicht bei Geschwindigkeiten über 200 km/h.
das kann viele Gründe haben, angefangen von der für diesen Bereich nicht optimierten Software, bis hin zu physikalischen Grenzen der Dopplerbestimmung, die bekanntlich Frequenz und Geschwindigkeitsabhängig ist und natürlich die Dilution of Precision (DOP) aller relevanten Parameter , die eben permanent schwankt bei GPS und ganz entscheidend von den Empfangsverhältnissen abhängt, die im fahrenden Auto aber nie optimal sind!
möglicherweise unterscheiden sich die Geräte da ja auch?
ich habe bisher nur dieses Aldi Gerät getestet, zu dem es leider keinerlei Angaben über das verwendete Messverfahren, den verwendeten Algorithmus oder die Fehlerabweichungen bei entsprechenden Geschwindigkeiten gibt. immerhin wird aber zumindest der GDOP Wert angezeigt.
einem Gerät was theoretisch die Geschwindigkeit auf den zehntel km/h genau misst, bei absolut konstanter Fahrt aber des öfteren mal eben 2 km/h mehr oder weniger anzeigt, stehe ich allerdings kritisch gegenüber, vor allem wenn dann alle anderen und auch klassisch berechneten Vergleichswerte nicht mehr dazu passen!
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Vielleicht kann ich es auf einen einfachen Satz zusammen bringen.
"Mein Tacho zeigt 280, FIS Reset zeigt 270, GPS zeigt 260, was stimmt denn jetzt?"
Ja, einfache Sätze sind gut. Die akademische Antwort darauf ist ebenso einfach: Nichts von allen Dreien stimmt, jedes hat sein Fehlertoleranz. Und der Tacho hat mit Sicherheit die größte.
Weniger vereinfacht, geht es um die Frage, ob FIS oder GPS näher an der Wahrheit liegen. Bei Deinen Messungen beträgt die betreffende Differenz 0 bis 3 km/h. Und das unter anderem beim Messen durch Ablesen bei Höchstgeschwindigkeit, was mal locker eine zusätzliche Fehlertoleranz von 1% ergibt. Bereits der Sichtwinkel auf den Tacho alleine ist für 1% Fehlertoleranz gut. Von der Synchronisation der Messungen ganz zu schweigen.
Um hier der Sache auf dem Grund zu gehen, muss man doch nicht in das Fuktionsprinzip der GPS-Geräte einsteigen.
Daher mein Kompliment für die trotz Hausmitteln offenbar recht präzise Messreihe und der Rat an die Beteiligten, zunächst die Hauptfaktoren für Messungenauigkeiten zu betrachten und erst dann die Peanuts zu diskutieren.
Zitat:
Original geschrieben von thbe
... Bei Deinen Messungen beträgt die betreffende Differenz 0 bis 3 km/h. Und das unter anderem beim Messen durch Ablesen bei Höchstgeschwindigkeit, was mal locker eine zusätzliche Fehlertoleranz von 1% ergibt. Bereits der Sichtwinkel auf den Tacho alleine ist für 1% Fehlertoleranz gut. Von der Synchronisation der Messungen ganz zu schweigen.
Stimme dir mit dem Ablesen und der Tachonadel 100% zu.
Zur Sicherheit, ich hab das nicht gemessen, die Daten die du hier von mir siehst, sind die von rufux mit meiner Rechnung der Abweichung. Das um zu zeigen das sowohl Tacho als auch das FIS im 4F ab 80 km/ eine andere Skala benutzen und anfangen merh abzuweichen.
Übrigens, falls das in meinen letzten Beiträgen untergegangen ist, Garmin GPS mit EGNOS messen genauer als DGPS. Warum und wieso steht in den Links die ich dazu gefügt hatte.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
4mm/s sind doch nicht 14km/h...?! Das sind 14,4 Meter pro Stunde.Ebenso sind 1mm/s 3,6m/h. Also 0,0036km/h.
es ging hier aber um cm/s also wenn schon dann 0,036 Km/h 😁
Die Behauptung das die Genauigkeit der Geschwindigkeitsberechnung gleich der einer Positionsbestimmung ist, stimmt auch nicht so.
Sehr schön beschrieben ist das hier:
http://home.vr-web.de/benji/gps.htm
Punkt 6, genauer 6.2 geht darauf ein. Ich kopiere mal:
Zitat:
6.2 Berechnung durch Doppler-Frequenzverschiebung der Signale
Diese Schwierigkeiten hat man allesamt nicht, wenn man die Geschwindigkeit aus der Dopplerverschiebung der Satellitensignale (also des L1-Trägers) berechnet. Dieser physikalische Effekt wurde von dem österreichischen Physiker Christian Johann Doppler 1842 zunächst für Schallwellen formuliert. Dabei stellte er fest, dass bei einer Schallquelle, die einen Ton von konstanter Frequenz aussendet und sich auf einen Beobachter zubewegt bzw. von ihm wegbewegt, der Ton höher bzw. tiefer wird. Wie sich später herausstellte, gilt dieser Effekt auch für elektromagnetische Wellen, wobei die Frequenzverschiebung D f proportional zur relativen Geschwindigkeit von Sender und Empfänger ist. Das Wort "relativ" offenbart nun folgendes Problem. Da die Sender nicht in Ruhe sind, kann man anhand der Relativgeschwindigkeit nicht einfach auf die absolute Geschwindigkeit des Empfängers schließen. Das GPS-Gerät kennt allerdings die Bahndaten der Satelliten und kann daraus deren Geschwindigkeit bestimmen. Nun kann man aus der gemessenen Frequenzverschiebung direkt die Geschwindigkeit des Nutzers errechnen, und das mit einer ziemlich hohen Genauigkeit.
Theoretisch reicht damit ein! Satelit aus. Natürlich mache ich meine Messungen wenn ich viel mehr habe.
Um meine eigene Frage, Tacho/FIS/GPS mal zu beantworten, natürlich ist die GPS Messung die genauste. Selbst ein geeichtes Laufrad an der Seite wird ähnliche Abweichungen im Hinterkommabereich haben.
Tacho und FIS unterliegen einfach zu vielen Einflüssen und jeder der mal mit 2 Fahreugen das getestet hat, weiss das es immer eine Abweichung gibt.