Gleiche PS Zahl, gleicher Hubraum, gleiches Gewicht, ungleiche (gefühlte) Leistung
Ein nettes Hallo.
Gestern bin ich drei Kleinstwagen Proebegafhren:
Toyota Aygo 70 PS
Mitsubishi Space Star 70 PS
Skoda Citigo 60 PS
Alle haben drei Zylinder und 1 Liter Hubraum und in etwa das gleiche Gewicht.
Woher kommen die erheblichen gefühlten Unterscheide in der Leistung?
Toyota Aygo 70 PS: zieht von unten heraus, dreht schwer hoch. Verwertbare Leistung nur im unteren Drehzahlbereich
Mitsubishi Space Star 70 PS: überhaupt keine verwertbare Leistung. Zieht weder von unten noch kommt eine Leistungsentfaltung beim zähen hochdrehen
Skoda Citigo 60 PS: Endlich ein richtiger Motor: zieht sowohl von unten heraus und dreht willig mit Leistungsabgabe hoch. Hier hat man in jedem Drehzahlbereich Leistung.
Dass wir bei PS-Größenordnung nur bedingt von Leistung sprechen können ist mir klar.
Die Unterschiede waren aber wirklich gravieren. Woher kommen diese?
Echt interessant: Der Skoda mit seinen 10 PS weniger hat Spaß gemacht, alles andere kann man vergessen.
Viele Grüße,
sony
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@kev300 schrieb am 10. November 2015 um 09:52:31 Uhr:
So ist es. Der Hauptgrund warum viele Leute die Turbobums TDI's als so stark empfinden.
Bei den alten VW Pumpe/Düse hattest du zwei Effekte -
(a) mit steigender Drehzahl steigende Pumpeneffizienz und bessere Zerstäubung
(b) zeitgleich einsetzender Turbo.
Ergebnis: Nix - reißt an - zieht noch - nix. Keine 2000 effektiv nutzbaren Umdrehungen.
Die spätesten Common Rails hatten bei konstantem Druck nur noch den Turbo-Effekt und die waren deutlich weniger spektakulär, aber konnten ein breiteres Drehzahlband wirklich nutzen. Gemessen daher besser, aber subjektiv durch die flacheren Gradienten als "schlechter" empfunden.
61 Antworten
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 8. November 2015 um 23:20:13 Uhr:
Und welcher Wert findet sich dann in den Papieren als offizieller Wert wieder?
Die Werte vom Rollenprüfstand , oder Motorenprüfstand ?
Das ist der Wert vom Motorenprüfstand, den der Motorenhersteller auf einem solchen ermittelt hat. Wobei ich davon ausgehe, dass bereits während der Konstruktion die Leistung und die Charakteristik eines entstehenden Motors durch Computersimulationen sehr genau vorhergesagt werden kann. Der Motorenprüfstand bestätigt das dann nur noch.
Rollenprüfstände sind dagegen eher grobe Schätzeisen.
Übrigens kommen auf diese Art und Weise auch vermeintlich krumme Leistungswerte heraus, wie die beispielsweise früher gängige Größe 85 kW / 115 PS (war früher eine der gängigen Größen wegen der Versicherungseinstufung). Im Laufe der letzten Jahre haben dann immer mehr Leute angefangen, diesen Wert selbstständig auf 85 kW / 116 PS zu korrigieren, weil 85 * 1,35962 schließlich 115,5677 PS ergibt. Das stimmt aber nur dann, wenn es wirklich exakt 85 kW (also 85.000 W) sind, die die Leistungsmessung ergeben hat. Aber auch dieser Wert ist sicher nur eine Rundung, so dass es auch sein kann, dass ein Motor 84,6 kW (also gerundet 85 kW) leistet, was nach Umrechnung 115,024 PS ergibt. Und schon sind die Werte 85 kW / 115 PS korrekt. Ich glaube kaum, dass die Ingenieure in der Autoindustrie nicht richtig rechnen können, wie man es ihnen mit dieser eigenmächtigen "Korrektur" unterschwellig vorwirft.
Aber das hat auch nur am Rande was mit dem Thema zu tun. Ich wollt´s nur mal erwähnt haben.
Der Drilling von VW hat einen doppelten Nockenwellen - Phasensteller, dieser optimiert die Zylinderfüllung, gerade im unteren Drehzahlbereich, dadurch fühlt sich dieser Motor, trotz der ellenlangen Übersetzung (welche bei der 60 PS - Version keinesfalls kürzer ist als bei den anderen beiden) und des knapp bemessenen Hubraumes, tatsächlich bereits im unteren Drehzahlbereich recht kräftig an. Würdest Du allerdings mal einen VW Lupo 1,4 (ebenfalls 60 PS) zum Vergleich herziehen, wäre der Unterschied enorm - zu Gunsten des größeren Motors.
Haben die japanischen Motoren eigentlich auch Phasensteller?
Zitat:
Das ist der Wert vom Motorenprüfstand, den der Motorenhersteller auf einem solchen ermittelt hat. Wobei ich davon ausgehe, dass bereits während der Konstruktion die Leistung und die Charakteristik eines entstehenden Motors durch Computersimulationen sehr genau vorhergesagt werden kann. Der Motorenprüfstand bestätigt das dann nur noch.
Rollenprüfstände sind dagegen eher grobe Schätzeisen.
Grob ? Mein Stand ist, dass die Rollenprüfstände doch recht genau sind und nur maximal 1-2% abweichen.
Die Messungen meiner Fahrzeuge kamen zumindest immer ziemlich gut hin.
Grob wäre für mein Verständnis etwas im Bereich +/- 10%
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 9. November 2015 um 01:43:33 Uhr:
Haben die japanischen Motoren eigentlich auch Phasensteller?
Ja. Mitsubishi auf jeden Fall, der Motor hat sogar den gleichen Bohrung x Hub mit 75 x 75 mm. Der Honda hat jedoch einen "Langhuber" verbaut, 84mm Hub. Dass der "obenrum" nicht so will wie der Rest leuchtet ein. VVT-i ist verbaut, welche Ausbaustufe jedoch ist mir nicht bekannt. Nockenwellenverstellung kann ziemlich wenig bis ziemlich viel bedeuten...
Ähnliche Themen
Honda? *amkopfkratz* 😕
Zitat:
@teppich010 schrieb am 9. November 2015 um 09:35:09 Uhr:
Grob ? Mein Stand ist, dass die Rollenprüfstände doch recht genau sind und nur maximal 1-2% abweichen.
Ja aber da ist der ganze Antriebsstrang dazwischen einschließlich Reifen. Und was das wegnimmt kann man nur schätzen, es sei denn man mißt am Motor und am Rollenprüfstand.
Die angegebene Motorleistung entspricht jedenfalls immer der Leistung am Motorprüfstand.
@Crankshaft: Sorry, Toyota. Japse halt. https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Aygo#Technische_Daten
Neben den ganzen technischen Aspekten sind die subjektiven Aspekte oftmals größer.
Nimm mal einen handgeschalteten Turbomotor und einen mit stufenlosem Getriebe und gleichen Fahrleistungen. Was kommt da heraus wenn man die Leute nach der Beschleunigung fragt? Einmal kräftig - nix beim Schalten - kräftig, Motor dessen Drehzahl sich an der Beschleunigung orientiert - dagegen gleichmäßig, ruckfrei, konstante Motordrehzahl.
Subjektiv auch: Dreht ein Motor wirklich schwer hoch? Motoren mit gleichmäßiger Leistungsentfaltung wo entsprechend die Leistungssteigerung bei hoher Drehzahl kleiner ausfällt weil untenrum mehr Leistung da ist werden oft als träge empfunden, obwohl es real bei gleicher Maximalleistung genau anders herum ist.
So ist es. Der Hauptgrund warum viele Leute die Turbobums TDI's als so stark empfinden.
Zitat:
Subjektiv auch: Dreht ein Motor wirklich schwer hoch? Motoren mit gleichmäßiger Leistungsentfaltung wo entsprechend die Leistungssteigerung bei hoher Drehzahl kleiner ausfällt weil untenrum mehr Leistung da ist werden oft als träge empfunden, obwohl es real bei gleicher Maximalleistung genau anders herum ist.
Das kann ich bestätigen!
Ich hatte vormals nen Focus DA3 mit 1,8L 125PS/165Nm Saugbenziner. Jetzt hab ich nen Ceed JD 1,6L GDI 135PS/165Nm. Der KIA hat durch die variable Nockenwellensteuerung bereits früher etwas Drehmoment, steigt dann aber nicht mehr so steil an. Das fühlte sich anfangs etwas träger an. Wenn man aber auf dem Tacho schaut merkt man das es nicht so ist.
Zitat:
@kev300 schrieb am 10. November 2015 um 09:52:31 Uhr:
So ist es. Der Hauptgrund warum viele Leute die Turbobums TDI's als so stark empfinden.
Bei den alten VW Pumpe/Düse hattest du zwei Effekte -
(a) mit steigender Drehzahl steigende Pumpeneffizienz und bessere Zerstäubung
(b) zeitgleich einsetzender Turbo.
Ergebnis: Nix - reißt an - zieht noch - nix. Keine 2000 effektiv nutzbaren Umdrehungen.
Die spätesten Common Rails hatten bei konstantem Druck nur noch den Turbo-Effekt und die waren deutlich weniger spektakulär, aber konnten ein breiteres Drehzahlband wirklich nutzen. Gemessen daher besser, aber subjektiv durch die flacheren Gradienten als "schlechter" empfunden.
Also beim Leistungsrechnen gibt es ganz große Unterschiede zwischen Europäische und Übersee.
In Europa mißt man an der Schwungscheibe und beim AMI z.b. an der Achse.
Bei Europäischen kannst du getroßt 5-10% abziehen (LIMA,SERVO;KLIMA und je ob front-heckantrieb).
Beim Ami mißt man an der Hinterachse,da sind die vorher angegeben Sachen mit drin.
Sowas ist aber eigentlich bekannt.
Moin
Europäisch und Übersee ist heute fast gleich. Bis in die 70er haben die USA Motoren gerüft, ohne Wasserpumpe, ohne Lima, mit Externer Ölpumpe, etc. plus besonderen Einstellungen, welche den Motor nur Kurzzeitig diese Leistung erlaubten. So bekamen damals, dank dieser Umstände, einige Motoren als Beispiel 400 PS angegeben, andere wieder nur 300. Je nachdem wo er eingesetzt werden sollte, obwohl der Motor gleich war, und natürlich auch die gleiche Leistung hatte.
1972 wurde das geändert, seitdem kommen bei US-Messungen ungefähr die gleichen Werte raus wie eben auch bei europäischen.
Die deutschen Vorgaben dazu ist von 1954, wurde in Teilen angepasst, aber ergiebt seit dem ungefähr die gleichen Werte wie heute.
Gehst du also mit einem Käfer von 1960 auf den Motorprüfstand, dann hat er auch heute noch, wie damals angegeben, um die 34 PS.
Gehst du mit einem Ami von 1960 heute auf den Prüfstand, so hat er gerne mal 100 und mehr PS weniger wie damals ermittelt.
Moin
Björn
Gefühl ist auch immer so eine Sache.
Intressant sind das Beschleunigungsmesswerte, denn Gefühl kann täuschen.
Selbst erst noch gemerkt, im Fahrzeug einen anderen Turbolader verbaut (zugegeben nicht 60-70PS Klasse).
Dann das ganze "Harmonisch" abgestimmt (Ladedruck steigt langsam mit steigender Drehzahl an, kein harter Drehmomentanstieg untenrum).
Was war der Effekt: ich fuhr und dachte: irgendwas ist kaputt, da kommt ja keine Leistung.
Bin dabei mit "Datalogger" unterwegs gewesen... hab hinterher in die Datei geschaut.... Leistung war deutlich mehr geworden, aber halt so "dezent" aufgebaut das man hätte schwören können das Auto sei "langsam".
Das ist alles immer eine Frage des Leistungs- und Drehmomentverlaufes.
Was normal sich kacke anfühlt ist "gleiche Leistung über großes Drehzahlband" man tritt rein und ja es passiert nix... drehzahl geht hoch es passiert nix... immer noch nix...
Was sich schnell anfühlt: Untenrum wenig Leistung, dann Drehmomentspitze und dann immer mehr Leistung bis zum Begrenzer.
Ist das schneller... nö... fühlt sich nur schneller an.
"ohne" die Drehmomentspitze untenrum, nur mit langsam ansteigender Leistung fühlt es sich auch wieder "irgendwie langweilig" an, weil der "kick" fehlt.
Heutzutage baut man allerdings keine "kick" Autos mehr, man will zähes Gummi, kein Fahrerlebnis.
Mein Ford Ecoboost ist auch so ein langweiliges Auto.
Untenrum hat man ihm die Drehmomentspitze geklaut... Leistung steigt bis 5000upm an wird dann realtiv konstant bis 6500upm gehalten.
Spannend ist da nix dran.... aber dafür ist es wurscht ob ich 5. oder 6. Gang bei Vollgas nehme... Leistung ist eh gleich.
Naja, man hat wohl eher das Drehmomentloch im Drehzahlkeller geklaut, wodurch es auch keine Spitze mehr gibt. 😁
Kommt auf die Sichtweise an. Ich finde es gut, dass mein Sauger aus dem Drehzahlkeller ohne Geruckel und Gebrumme rausbeschleunigt. Fühlt sich wegen der Gleichmäßigkeit lahm an, aber wenn man das weiß, ist es halb so wild.
Man merkt die Vorteile davon erst, wenn man mal zwischendurch wieder ein Auto mit Anfahrschwäche fährt. Z.B. fand ich den 1.2er TSI und 1.9er TDI zum fürchten furchtbar. 😁