Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
726 Antworten
BMW ist es vollkommen egal was mit den Getrieben der E60 usw. ist, da es für die ein alter Hut ist, und deshalb es schon seit Jahren keine Updates bzw. Weiterentwicklungen der Software gibt...
Ich verstehe schlicht und ergreiffend nicht weshalb das schädlich sein sollte, vielleicht kann mir das einer von euch hier (CCC oder BMW St) ja mal technisch erklären, damit ich eure Aussagen nachvollziehen kann
Du musst logisch denken: BMW Investiert Millionen in Entwicklung! - Da kommt ein Privatmann mit 100 Euro und schreibt eine Software? - Wer soll da wohl besser sein? - Natürlich BMW.
Ich finde mein Getriebe ganz gut, beim 525d, ich würde zwar gerne ausprobieren, aber das Geld ist es mir nicht Wert, das Zeug zu kaufen und aufzuspielen. Da gönn ich lieber für die kohle den ölwechsel.
Reden wir hier um “schädlich“ für Antriebsstrang oder für Getriebe?
Zitat:
@BMW_ST schrieb am 20. Juni 2017 um 22:54:32 Uhr:
Du musst logisch denken: BMW Investiert Millionen in Entwicklung! - Da kommt ein Privatmann mit 100 Euro und schreibt eine Software? - Wer soll da wohl besser sein? - Natürlich BMW.
Ich finde mein Getriebe ganz gut, beim 525d, ich würde zwar gerne ausprobieren, aber das Geld ist es mir nicht Wert, das Zeug zu kaufen und aufzuspielen. Da gönn ich lieber für die kohle den ölwechsel.
Ich glaube ich kann logisch denken....
Ich habe dich und CCC darum gebeten mir eine wirkliche Erklärung zu geben wieso, weshalb und warum es schàdlich sein soll, weil ihr beide felsenfest behauptet, es sei schädlich.....
Von dir kommt jetzt nach einiger Zeit was, was jetzt allerdings wieder nur ne Behauptung ist, und keine ordentliche Erklärung ist......
Zum Thema Ölwechsel am Getriebe gibts genug Beiträge, hat auch hiermit nichts zu tun....
Und zum Thema du findest dein Getriebe ganz gut......, letztlich hast du noch überall rumgejammert wie schlecht es sich doch fährt mit dem Schlupf.....:-)
Aber wenn jetzt alles gut ist, dann brauchst nichts machen, klar, aber dann vergleich auch nicht Äpfel mit Birnen und spekuliere nicht rum oder mach was schlecht, worüber du garnicht bescheid weisst.....;-)
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Zitat:
@LDK-ZX40 schrieb am 22. Juni 2017 um 06:09:17 Uhr:
Zitat:
@BMW_ST schrieb am 20. Juni 2017 um 22:54:32 Uhr:
Du musst logisch denken: BMW Investiert Millionen in Entwicklung! - Da kommt ein Privatmann mit 100 Euro und schreibt eine Software? - Wer soll da wohl besser sein? - Natürlich BMW.
Ich finde mein Getriebe ganz gut, beim 525d, ich würde zwar gerne ausprobieren, aber das Geld ist es mir nicht Wert, das Zeug zu kaufen und aufzuspielen. Da gönn ich lieber für die kohle den ölwechsel.Ich glaube ich kann logisch denken....
Ich habe dich und CCC darum gebeten mir eine wirkliche Erklärung zu geben wieso, weshalb und warum es schàdlich sein soll, weil ihr beide felsenfest behauptet, es sei schädlich.....
Von dir kommt jetzt nach einiger Zeit was, was jetzt allerdings wieder nur ne Behauptung ist, und keine ordentliche Erklärung ist......Zum Thema Ölwechsel am Getriebe gibts genug Beiträge, hat auch hiermit nichts zu tun....
Und zum Thema du findest dein Getriebe ganz gut......, letztlich hast du noch überall rumgejammert wie schlecht es sich doch fährt mit dem Schlupf.....:-)
Aber wenn jetzt alles gut ist, dann brauchst nichts machen, klar, aber dann vergleich auch nicht Äpfel mit Birnen und spekuliere nicht rum oder mach was schlecht, worüber du garnicht bescheid weisst.....;-)
Aber sicher weiß ich davon bescheid, sonst würde ich es nicht schreiben. Genau gleiches spiel mit deinem freund wolli hier, der anscheinend plötzlich tuner geworden ist, davon aber genau so wenig ahnung hat wie du.
Ich bin noch immer zufrieden. Und wenn dadurch tatsächlich etwas schneller kaputt geht ist es mir das wert. Weil dieses Fahrgefühl ist einfach vieel besser und harmonischer
Zitat:
@BMW_ST schrieb am 22. Juni 2017 um 08:3:00 Uhr:
@LDK-ZX40 schrieb am 22. Juni 2017 um 06:09:17 Uhr:@BMW_ST schrieb am 20. Juni 2017 um 22:54:32 Uhr:
Du musst logisch denken: BMW Investiert Millionen in Entwicklung! - Da kommt ein Privatmann mit 100 Euro und schreibt eine Software? - Wer soll da wohl besser sein? - Natürlich BMW.
Ich finde mein Getriebe ganz gut, beim 525d, ich würde zwar gerne ausprobieren, aber das Geld ist es mir nicht Wert, das Zeug zu kaufen und aufzuspielen. Da gönn ich lieber für die kohle den ölwechsel.Ich glaube ich kann logisch denken....
Ich habe dich und CCC darum gebeten mir eine wirkliche Erklärung zu geben wieso, weshalb und warum es schàdlich sein soll, weil ihr beide felsenfest behauptet, es sei schädlich.....
Von dir kommt jetzt nach einiger Zeit was, was jetzt allerdings wieder nur ne Behauptung ist, und keine ordentliche Erklärung ist......Zum Thema Ölwechsel am Getriebe gibts genug Beiträge, hat auch hiermit nichts zu tun....
Und zum Thema du findest dein Getriebe ganz gut......, letztlich hast du noch überall rumgejammert wie schlecht es sich doch fährt mit dem Schlupf.....:-)
Aber wenn jetzt alles gut ist, dann brauchst nichts machen, klar, aber dann vergleich auch nicht Äpfel mit Birnen und spekuliere nicht rum oder mach was schlecht, worüber du garnicht bescheid weisst.....;-)
Aber sicher weiß ich davon bescheid, sonst würde ich es nicht schreiben. Genau gleiches spiel mit deinem freund wolli hier, der anscheinend plötzlich tuner geworden ist, davon aber genau so wenig ahnung hat wie du.
Also, ich kann nur für mich sprechen und von Dingen erzählen die ich selbst getestet, ausprobiert, hab machen lassen oder selbst gemacht oder was auch immer.....
Du widersprichst dir ständig, wecgselst deine Meinung wie ein Windfähnchen, fährst heute das Auto, nächste Woche ein anderes....., das ist doch alles.......naja.....
Ich will jetzt nicht weiter drauf eingehen, wir beide hatten bisher einen guten Kontakt, das soll auch so bleiben, aber rede bzw. schreibe doch nicht von Dingen wo du weder Ahnung (was technisch passiert), noch Erfahrung (weil du es getestet hast) hast.....
Ich kam und komme mit Wolli gut klar und er konnte mir sehr gut und schnell helfen....
Und zum Thema Tuning, wo du immer von schreibst, wo du mit deinen Autos warst, da bist du und deine Autos unbekannt, das sind nàmlich Freunde von mir......
Also bleib sachlich und vorallem bei der Wahrheit, damit kommt man am Ende weiter....
Zitat:
@Linus89 schrieb am 22. Juni 2017 um 08:15:06 Uhr:
Ich bin noch immer zufrieden. Und wenn dadurch tatsächlich etwas schneller kaputt geht ist es mir das wert. Weil dieses Fahrgefühl ist einfach vieel besser und harmonischer
Das empfinde ich auch und habe die gleiche Meinung wie du....
Ich hatte das in einem Nachbarforum schon geschrieben und nun hier nochmal. Ich bin kein Getriebefachmann aber habe ein halbwegs gutes Verständnis. Es gibt mehrere Sachen die mir einfallen, welche eine höhere Belastung bedeuten:
1. WÜK schließt früher und öfter schon bei kleinen Geschwindigkeiten
Damit ist die WÜK prinzipiell öfter und länger im Eingriff. Das bedeutet bezogen auf die Lebensdauer einen höheren Zeitanteil im WÜK Betrieb. Und das kann gar nicht so unerheblich sein. Ob die WÜK dafür ausgelegt ist, kann nur ZF sagen. Die WÜK arbeitet mit Minischlupf und ist im Gegensatz zum Wandler echtem mechanischen Verschleiß. Ergo erwarte ich hier einfach generell höheren Verschleiß. Ich hatte mal ein E39 530i, da war die WÜK verschlissen bei 210tkm :P --> notfalls muss halt ein neuer Wandler rein.
2. Bei niedrigen Drehzahlen neigt der Antriebsstrang zum Schwingen. Daher kann es ein, dass der vermehrte Wandlerbetrieb gewollt ist. Auch hier gab es im E39 jemanden der Getriebesoftware gemacht hat und den WÜK Betrieb früher applizierte. Er konnte auch nur so weit runter, wie das subjektive Rappeln nicht störbar war. Nur weil du im Auto nichts wahrnimmst, heißt das aber nicht das da unten nicht passiert.
3. Schnellerer Gangwechsel
Keine Ahnung ob die Getriebe Mechanik/Hydraulik überhaupt dafür ausgelegt ist. Aber warum wurde es nicht gleich so appliziert, wenn es doch alles kein Problem ist. Ich kann mir vorstellen, dass die Mechanik gar nicht so schnell Arbeit und man daher etwas Abstand zwischen den Gangpaaren appliziert hat.
Ist kein Fachwissen sondern nur meine technische Meinung darüber. Es ist wie mit dem Chiptuning. Wird schon funktionieren aber die Lebensdauer/Absicherung von BMW/ZF wird vermutlich nicht mehr erreicht. Ob das relevant für den normalen Kunden ist sei mal dahin gestellt. Sollte was hops gehen muss halt ein neues Getriebe rein ;-) Die Kosten halten sich ja im Rahmen.
@Jochi20
Deine Ansichten machen Sinn, zu Punkt 1+2 kann ich wenig sagen, zu Punkt 3, wenn in nem Alpina das gleiche Getriebe verbaut ist, und das deutlich schneller schaltet, dann denke ich das es dafür ausgelegt ist....., jedoch gibts ja leider für die meisten 5er die Software von Alpina nicht....
Und zur haltbarkeit, ja, wenn mal was kaputt gehen sollte, kann man es recht kostengünstig tauschen....
Wobei es auch schon einige andere Getriebe und auch Motoren, die kpl. Serie liefen gestorben.....
Ich glaube es liegt alles viel mehr am Fahrer und an der Pflege (Ölwechsel usw.), die die Haltbarkeit verlàngern oder verkürzen
Zitat:
@Jochi20 schrieb am 22. Juni 2017 um 09:02:41 Uhr:
3. Schnellerer Gangwechsel
Keine Ahnung ob die Getriebe Mechanik/Hydraulik überhaupt dafür ausgelegt ist. Aber warum wurde es nicht gleich so appliziert, wenn es doch alles kein Problem ist. Ich kann mir vorstellen, dass die Mechanik gar nicht so schnell Arbeit und man daher etwas Abstand zwischen den Gangpaaren appliziert hat.
Dazu kann ich kurz etwas schreiben. Laut RBT Tuning wird für die schnelleren Schaltzeiten als Basis die Map verwendet die BMW ab Werk bei Fahrzeugen mit Sportautomatik (SAT) ausliefert. So kommen auch Fahrer ohne Sportautomatik in den Genuss der schnelleren Schatzeiten und automatischem Zwischengas beim zurückschalten.
Hallo, wollte mich auch mal wieder zurückmelden, hab ja auch das "Problem", dass die Motortemp. bei mir nicht über 86°C geht, bzw. Getriebetemp nur auf 75°C geht.
Hab Anfang der Woche endlich den Getriebeölwärmetauscher bei mir erneuert, an sich kein allzu großer Aufwand, ca. 1L ATF verloren...
Dann am Donnerstag bei ZF einen Getriebeölwechsel+Spülung+Wann, Filter, sämtl. Dichtungen usw... für 700€ gehabt.
Also was ich bisher sagen kann, die Temperaturwerte ändern sich nicht, denke, dass 86°C für einen Diesel an sich ok sind. ZF sagte mir keine Metallspäne im Öl gefunden, das macht mich schon ganz froh, haben auch ne Adaptionsfahrt gemacht, meinten einige KM wird es vlt. noch komisch schalten, da es "dazulernt" das Steuergerät.
Was ich auf jeden Fall sagen kann, dass das Getriebe nicht mehr so ruckt wenn ich auf D, bzw. R schalte... mal sehen wie es wird.
Ich denke wegen der Temp. ist es an sich nicht schlimm, einizige was ich mir noch vorstellen kann, dass mein großer Thermostat vlt. schon bei 85°C öffnet, deshalb nie auf 90°C kommt, ich lass das ganze, vlt vor dem Winter einmal nur Kühlmittel erneuern, da ich bei Rheingold gelesen habe, dass es mit nem Vakuumgerät gemacht wird, wäre schon ganz sinnvoll denk ich mal, ansonsten weiter beobachten
😁
PS: Noch ein paar Bilder vom GWT-Tausch
Hallo zusammen,
ich habe gestern bei meinem 520d xhp geflasht. Das Auto fühlt sich ganz anders an - viel direkter obwohl "nur" Stage 1 (also "Comfort"😉. Auch in den ersten 3 Gängen rührt er jetzt nicht mehr im Wandler, schaltet viel spontaner (trotzdem ohne rucken), etc. Besonders positiv finde ich auch, das der 5. und 6. nicht mehr ganz so extrem runtergetourt werden und damit diese untourige drönen / brummen minimiert wird (ist wohl nur bei dem 4 Zylinder). Vom Fahrgefühl her würde ich sagen, dass die Abstimmung ganz bestimmt nicht für die Haltbarkeit schädlich ist, da alles immer noch sehr sanft und materialschonend erscheint.
Ich war auch erst am zweifeln, ob ich das machen soll (w/Haltbarkeit) und hab mir gedacht, das ein Erfahrungsbericht vielleicht dem ein oder anderen hilft.
Gruß Michael
Danke für deinen Bericht Michael.
Ich muss aus finanziellen Gründen noch ein bisschen warten auf Stage 1, Zugstreben musste ich vorher wechseln..
Was interessant wäre von dir zu erfahren ob sich der Verbrauch ändert?
Und hast du auch Backup ohne Batterieladegerät gemacht? Problemlos?
Hallo seooo,
zum Verbrauch kann werde ich nichts verbindlich sagen können, da ich ein sehr unterschiedliches Fahrprofil habe und ich somit keinen verlässlichen Vergleich habe. Vom Gefühl her würde ich sagen, das vielleicht in der Stadt weniger, so bei der Stadtfahrt gestern Abend wahrgenommen (kann aber auch Einbildung sein). Scheint aber auf jeden Fall nicht mehr zu werden!
Es ging alles ohne Probleme auch ohne Ladegerät, beim Backup hab ich den Motor zwischendurch mal gestartet.
Zitat:
@seooo schrieb am 26. Juni 2017 um 19:40:33 Uhr:
Danke für deinen Bericht Michael.Ich muss aus finanziellen Gründen noch ein bisschen warten auf Stage 1, Zugstreben musste ich vorher wechseln..
Was interessant wäre von dir zu erfahren ob sich der Verbrauch ändert?
Und hast du auch Backup ohne Batterieladegerät gemacht? Problemlos?