Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
726 Antworten
Alles unter 65 Grad ist richtig Scheisse fürs Getriebe ...Ähnlich wie bei Motoröl ...Stell dir vor du nagelst mit 55-60 Grad warmen motoröl rum ...
Aber genau das passiert bei Kurzstrecken Fahrzeugen ...
Von daher hat nen Diesel und schon gar keiner mit Automatik eben nix auf kurzer Strecke verloren !
Joop ich hatte meins ausgelesen war bei ca85 und Motor war bei 88 also alles bestens??
@kaiser : jepp das ist ein sehr guter Wert ;-)
Mein Inlinethermostat kommt morgen an ...Der wird am WE verbaut ...dann passt meine Getriebetemperatur auch wieder ;-) WT Reperatur mal anders ....Firma Behr hat mich ein bischen unterstützt...Der fand die Idee auch genial und hat
sogar um Rückruf gebeten wenn das Ding verbaut ist ;-)
Grüsse
Zitat:
@joop11 schrieb am 14. Januar 2015 um 19:52:43 Uhr:
Der Thermostat im WT öffnet erst bei 93 Grad...also sollte der ca von Oktober bis April komplett geschlossen sein !
Ich habe mit dem Hersteller telefoniert ..laaange ....
Ich habe dich aber auch nach deiner Temperatur im Getriebe gefragt ...du hast gesagt alles i.o ? Jetzt sagst du du kannst sie gar nicht auslesen ?
Ich hab sogar die Vermutung aufgestellt das viele Getriebe deswegen verrecken
Doch, klar, mit Läppi und I**A kein Problem, aber heute war ich beruflich unterwegs und kein Läppi dran, nur den Bluetooth OBD-Adapter mit dem Smartphone dabei.
Keine Kurzstrecke, war über 60km gefahren vorher.
Letztens bei der Messfahrt war die sehr schön ok, habe ich ja beschrieben.
Und ausgerechnet heute, wo das Ding richtig Probleme macht, habe ich das Laptop nicht dabei (und hatte es eilig, Kind abholen).
Da hätte ich einfach gerne in dem Moment die Getriebetemperatur gesehen.
Aber das Verhalten des Getriebes war nach der langen extrem ruhigen Fahrt ohne jede Last bei eiskaltem Sauwetter genau so wie beim ersten Losfahren morgens, aber haargenau.
Es gibt also eigentlich überhaupt nur die Möglichkeit, dass das Ding ausgekühlt ist, also kalt war.
300m später war alles normal und das Ding schaltete wieder gut.
Da ist also einfach die Frage, wie das sein kann. So extrem deutlich habe ich das noch nie wahrgenommen. Ok, ich achte im Moment ja auch drauf.
Kann das sein?
Kühlt das Getriebe bei warmem Motor in etwa 4-5 Minuten aus, wenn man ca. 3 km weit leicht bergab mit 90-120 km/h Tempomat fährt?
Mein Getriebe macht eigentlich einen guten Eindruck, kein Ruckeln, schaltet gut und alles im grünen Bereich, wenn... ja wenn ... es warm ist.
Ich hol' mir jetzt BMWhat, das kann doch Getriebetemperatur anzeigen, oder?
Dann kann ich jederzeit auslesen und mitloggen.
k-hm
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Zitat:
@joop11 schrieb am 14. Januar 2015 um 22:07:58 Uhr:
@kaiser : jepp das ist ein sehr guter Wert ;-)
Mein Inlinethermostat kommt morgen an ...Der wird am WE verbaut ...dann passt meine Getriebetemperatur auch wieder ;-) WT Reperatur mal anders ....Firma Behr hat mich ein bischen unterstützt...Der fand die Idee auch genial und hat
sogar um Rückruf gebeten wenn das Ding verbaut ist ;-)Grüsse
Bin auch gespannt wie ein Flitzebogen.
k-hm
Zitat:
@joop11 schrieb am 14. Januar 2015 um 19:52:43 Uhr:
Der Thermostat im WT öffnet erst bei 93 Grad...also sollte der ca von Oktober bis April komplett geschlossen sein !
Ich habe mit dem Hersteller telefoniert ..laaange ....
Ich habe dich aber auch nach deiner Temperatur im Getriebe gefragt ...du hast gesagt alles i.o ? Jetzt sagst du du kannst sie gar nicht auslesen ?
Ich hab sogar die Vermutung aufgestellt das viele Getriebe deswegen verrecken
Das würde ich sofort unterschreiben. Meine Getriebetemperatur kommt nur ganz langsam (10 bis 15 Minuten) auf maximal 81 Grad - obwohl ich ordentlich unterwegs bin. Ganz nebenbei muss ich noch Telefonate führen und irgendwo ankommen, deshalb kann nicht immer das Rheingold/INPA-Notebook auf dem Beifahrersitz platznehmen und seine Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Gruß
tragetasche
10- 15 Minuten 81 Grad würde ich auch unterschreiben ;-)..heute noch...
Ich habe auch mehr oder weniger bewusst einen 80 Grad Thermostat gewählt, da dieser ja noch ein Stück hinter dem eigentlichen verbaut wird ...uuuund
Ich hab Studien gelesen wo geschrieben wird das die ideale Getriebetemperatur bzw. die maximale Laufleistung sich drastisch reduziert ...sollte diese sich z.B. oft im Bereich von 110 Grad oder deutlich unter 65 Grad bewegen...
ZF Getriebe 6 HP 28 absolutes MAX 120 Grad Warnleuchte / Mindestens 65 Grad (KEINE WARNLEUCHTE)
Allerdings hätte man die Warnleuchte für die 65 Grad ja mit einer Zeit koppen müssen ;-)
Mit 85-90 Grad wurden die höchsten Laufleistungen erzielt ! Mit 110 Grad schon nur die halbe Laufleistung !
Schade das BMW bzw ZF da kein Bypass Ventil drin hat , so dass das Öl solange es z.B. unter 65 Grad ist
im Getriebe verbleibt...Dan wären die 85 Grad wohl echt in ein paar min erreicht
Das wäre allerdings auch schlecht für TIM Eckart gewesen ...haaaa...
Denn die Suppe erst mal zum Kochen bringen bevor man spült ...Ist auch nicht das gelbe vom Ei ;-)
Grüsse...
Zitat:
@joop11 schrieb am 14. Januar 2015 um 23:17:32 Uhr:
10- 15 Minuten 81 Grad würde ich auch unterschreiben ;-)..heute noch...
Ich habe auch mehr oder weniger bewusst einen 80 Grad Thermostat gewählt, da dieser ja noch ein Stück hinter dem eigentlichen verbaut wird ...uuuundIch hab Studien gelesen wo geschrieben wird das die ideale Getriebetemperatur bzw. die maximale Laufleistung sich drastisch reduziert ...sollte diese sich z.B. oft im Bereich von 110 Grad oder deutlich unter 65 Grad bewegen...
ZF Getriebe 6 HP 28 absolutes MAX 120 Grad Warnleuchte / Mindestens 65 Grad (KEINE WARNLEUCHTE)
Allerdings hätte man die Warnleuchte für die 65 Grad ja mit einer Zeit koppen müssen ;-)
Mit 85-90 Grad wurden die höchsten Laufleistungen erzielt ! Mit 110 Grad schon nur die halbe Laufleistung !
Schade das BMW bzw ZF da kein Bypass Ventil drin hat , so dass das Öl solange es z.B. unter 65 Grad ist
im Getriebe verbleibt...Dan wären die 85 Grad wohl echt in ein paar min erreicht
Das wäre allerdings auch schlecht für TIM Eckart gewesen ...haaaa...Denn die Suppe erst mal zum Kochen bringen bevor man spült ...Ist auch nicht das gelbe vom Ei ;-)
Grüsse...
Die letzten Zeilen bringen mich selbst in einem überarbeiteten Zustand richtig zum Lachen! Die ganze Spülerei - vielleicht mache ich sie auch noch - konnte doch was Ihre Erfolgsaussichten angeht nicht so richtig belegt werden, wenn ich die Threads dazu richtig verstanden habe?
SG
tragetasche
@k-hm
Ich glaube das bei dir schlicht und einfach das dein getriebe einen knax hat. Wieso? Deine theorien über weniger motorleistung oder fehlenden drehmoment oder ähnlichen verstehe ich nicht ganz. laut deinen aussagen passen bei dir die sensorwerte. Wie arbeitet der motor. Der motor bekommt die ganzen sensorwerte zugespielt, gibt die infos weiter zum steuergerät, und dieses berechnet dann den ganzen laufzustand. Wenn deine ganze sensoren inkl. ladeluftkanal inordnung sind, dann muss der motor das drehmoment liefern. Da gibt es sonst nix anderes. Das der motor mit abgehängten agr besser fährt mag schon sein. Denn er fährt ja nicht mehr mit seiner eigenen scheisse, sondern fährt ja nur mehr mit frischluft. Und drehen wir die zeit zurück. Dein motor ist früher(als er neu war) mit angehängten agr genauso gut gefahren. Wenn man jetzt noch das ganze unterdrucksystem checkt, beispielsweise Magnetventil für AGR ansteuerung, unterdruckschläuche für AGR und Drallklappenelektroventil. das elektroventil für die drallklappen. Dann muss der motor einfach laufen. Es gibt nichts mehr anderes. Ausser die spritversorung pfuscht rein.HD pumpe oder injektoren.
Das getriebe ist das letzte elektronische bauteil im Antriebsstrang. Wenn der motor scheisse läuft, läuft das getriebe scheisse. Andersrum ist es genau das selbe. Ist das getriebe nicht 100% funktionstüchtig, so läuft auch der motor nicht richtig.
Zum Temperatur problem.Sprich bei kalten temp. hat der wagen zug und bei warmen nur schlupf.
Ich gehe einfach von dem aus, das wenn es kalt ist, andere drücke im getriebe herrschen als bei wärmeren temperaturen. Durch die kälte bleibt auch das getriebe etwas kälter und dadurch funktioniert es in diesem zustand noch. Wenns wärmer wird, wird auch das getriebe wärmer und da ist dann der hund begraben. Durch die höheren temperaturen schaltet eventuell ein magnetventil nicht mehr richtig wo es zum unvorhergesehen öldruckabbau im getriebe kommt. Und dann hat man auch schlupf oder jenachdem weniger vortrieb.
Zu deinen anderen problem das für 3 sekunden die leistung weg war. Das kommt bei mir auch, sagen wir mal alle heiligen zeiten einmal vor. Keinen plan was da los ist. Hin und wieder passiert es einfach.
Hab jetzt nicht alles gelesen, aber wurden schon mal die Adaptionswerte zurück gesetzt?
Zitat:
@DocSnyder75 schrieb am 15. Januar 2015 um 07:42:55 Uhr:
Hab jetzt nicht alles gelesen, aber wurden schon mal die Adaptionswerte zurück gesetzt?
Klar. Habe ich immer mal wieder gemacht. Bringt aber nichts. Muss auch nicht, das Ding verhält sich im Moment prima, wenn es nicht kalt ist.
Mein Getriebe kühlt einfach zu schnell aus. Ist mir gestern aufgefallen.
Sobald es auf Temperatur ist, ist alles prima. Aber wenn es kalt ist, dann eben nicht.
Wenn tragetasche recht hat und der Motor sich umgekehrt nach der Getriebetemperaur richtet, könnte das meinen Effekt erklären.
Getriebe kalt => Motor kommt sehr langsam oder spät (Anfahrschwäche und dann Wandlerorgeln).
Getriebe warm => Motor kommt sofort und das Getriebe auch.
So ist es bei mir (wenn die AGR angeklemmt ist 😁).
Wie schnell kühlt so ein Getriebe aus?
Ist das normal, dass nach längerer ruhiger Fahrt bei Kälte das Ding sich so verhält, als wenn es morgens eiskalt wäre?
k-hm
@Khm- dann musst du unbedingt mal die Getriebetemp auslesen bei solchen Aktionnen...Ich kann dir aber aus eigner
Erfahrung sagen, dass es nicht so dermassen runter kühlt dass du sagen wir mal unter 35 Grad kommst im Getriebe
das wäre ein unding ;-) Oder ??? auch mit defektem WT!!!
Zitat:
@joop11 schrieb am 15. Januar 2015 um 11:36:01 Uhr:
@Khm- dann musst du unbedingt mal die Getriebetemp auslesen bei solchen Aktionnen...Ich kann dir aber aus eigner
Erfahrung sagen, dass es nicht so dermassen runter kühlt dass du sagen wir mal unter 35 Grad kommst im Getriebe
das wäre ein unding ;-) Oder ??? auch mit defektem WT!!!
Ja, genau, das mit dem WT... ist der denn nur dazu da, überschüssige Getriebewärme abzuführen, oder wärmt der auch das Getriebeöl über den Motor?
Was ich stutzig macht:
Es gibt soviele Geschichten, dass der Motor nicht warm wird, wenn der WT-Thermostat offen ist...
Also ist das wohl normal, dass das Getriebe so dermaßen kalt ist, dass es sogar den Motor auskühlt.
Oder wie soll ich das sonst interpretieren?
In diesem Falle wäre ja ein kaputter WT-Thermostat fatal, weil er zu niedriger Motortemperatur führen würde.
Na, meine Motortemp ist jedemfalls i.O. Hab' die heute morgen beobachtet.
Rein physikalisch leuchtet mir nicht ein, wie das Getriebe so schnell so heftig abkühlen kann.
Der Motor ist ja gekapselt und das Getriebe ist da dran geflanscht. Da ist eine Menge Metall-Masse im Spiel.
Einen extra Getriebeölkühler (bei dem vielleicht der Thermostat defekt sein könnte) finde ich auch nicht (würde auch keinen Sinn machen).
Wenn das aber alles so gehört, hat das Getriebe definitiv aus konstruktiven Gründen ein echtes Problem mit kaltem Wetter. Eben weil es viel zu schnell abkühlt.
Oder soll ich daraus schlussfolgern, dass BMW das ganz genau weiss und aus exakt diesem Grunde das Getriebe immer so "schlüpfen" lässt, um es (durch Treibstoffeinsatz) künstlich auf Temperatur zu halten?
Einfach, weil man dort keinen Bock hat, das besser zu lösen... soll doch der Kunde mit Schlupf leben.
Zuzutrauen wär's denen ja, oder?
So nach dem Motto:
Leute, gebt man bei Eurem BMW immer schön Gas, damit das Getriebe warm bleibt. Sparen können andere.
Was für ein Murks. BMW-Automatik nicht wintertauglich.
So langsam glaub' ich dran.
k-hm
Kann BMWhat die Getriebe-Temperatur anzeigen?
Habe keine Lust, immer mit Laptop rumzufahren.
k-hm
Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 13:11:30 Uhr:
Kann BMWhat die Getriebe-Temperatur anzeigen?
Habe keine Lust, immer mit Laptop rumzufahren.k-hm
Probiere es aus, oder schreib den Entwickler an. Ist aus München. Ich habe die App von.Ihm geschenkt bekommen. Verwende sie aber nie. Hab ihm anfangs nur geholfen was das codieren angeht und auch die Daten geliefert. Seit dem ist es länger her und wie gesagt, nutze ich nicht. Gab ja etliche Updates.
Ich probiere mal ob ich was ohne Auto machen kann. Meiner ist bis Frühling eingemottet...