Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
726 Antworten
Zitat:
@NeRkO20 schrieb am 15. Januar 2015 um 13:20:35 Uhr:
Probiere es aus, oder schreib den Entwickler an. Ist aus München. Ich habe die App von.Ihm geschenkt bekommen. Verwende sie aber nie. Hab ihm anfangs nur geholfen was das codieren angeht und auch die Daten geliefert. Seit dem ist es länger her und wie gesagt, nutze ich nicht. Gab ja etliche Updates.Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 13:11:30 Uhr:
Kann BMWhat die Getriebe-Temperatur anzeigen?
Habe keine Lust, immer mit Laptop rumzufahren.k-hm
Ich probiere mal ob ich was ohne Auto machen kann. Meiner ist bis Frühling eingemottet...
Nee, ich will die App ja kaufen.
War nur 'ne kurze Frage, ob die auch die Getriebetemperatur anzeigen kann.
Ich will nur wissen, ob sie auch das anzeigt, was ich brauche. Sonst spare ich mir das, billig ist die ja nicht grade.
k-hm
Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 13:11:30 Uhr:
Kann BMWhat die Getriebe-Temperatur anzeigen?
Habe keine Lust, immer mit Laptop rumzufahren.k-hm
BMWhat zeigt die Temperatur vom Getriebe nicht an.
Doch zeigt sie an.
@khm & joop. Im Anhang ein Diagramm ist selbsterklärend. Wandlertemperatur bis 140 Grad, meiner wird nicht warm.
Ist mit BMWhat aufgezeichnet heute Morgen auf der Fahrt zum 😁
Lupus
Lupus: Deine Aufzeichnungen verwirren mich irgendwie ...gestern hat du ne BMWHAT Aufzeichnung gepostet wo die Getriebetemperatur binnen 10 Minuten auf 90 Grad war !
Frage 1 Welches Fahrzeug war das ? Wenn es deins war warum denkst du du hast ein Problem mit dem WT ??
Frage 2 wenn es nicht dein Fahrzeug warum schreibst du das nicht dazu ?
Heute kommt ein Diagramm mit Wandlertemperatur ....Solange das Getriebeöl sagen wir mal 90 Grad hat ist doch alles I.O. ???
In der letzten Aufzeichnung sieht man ganz deutlich das die Motortemperatur aus welchen Gründen auch immer nicht I.O. ist.... Wohl eher die Thermostate
Ich möchte es ja nur alles verstehen, vielleicht stehe ich ja auch total aufm Schlauch....
Beste Grüssse...
Ähnliche Themen
Zitat:
@Lupus66 schrieb am 15. Januar 2015 um 14:37:32 Uhr:
Doch zeigt sie an.@khm & joop. Im Anhang ein Diagramm ist selbsterklärend. Wandlertemperatur bis 140 Grad, meiner wird nicht warm.
Ist mit BMWhat aufgezeichnet heute Morgen auf der Fahrt zum 😁Lupus
Klasse, danke.
Ist die Wandlertemperatur mit der des Getriebes gleichzusetzen?
k-hm
Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 15:50:59 Uhr:
Klasse, danke.Zitat:
@Lupus66 schrieb am 15. Januar 2015 um 14:37:32 Uhr:
Doch zeigt sie an.@khm & joop. Im Anhang ein Diagramm ist selbsterklärend. Wandlertemperatur bis 140 Grad, meiner wird nicht warm.
Ist mit BMWhat aufgezeichnet heute Morgen auf der Fahrt zum 😁Lupus
Ist die Wandlertemperatur mit der des Getriebes gleichzusetzen?k-hm
@khm: Kann ja eigentlich nicht gleich Getriebetemperatur sein , denn bei 120 Grad kommt devinitiv die Warnmeldung Getriebe überhitzt...deswegen verwirrt es mich ein wenig ;-)...In einem anderen Theard gestern hatte er die Getriebetemperatur aufgeführt ;-)
@k-hm
Weiss ich doch das es der Grund ist. Kann aber leider ohne Auto nicht nachschauen. Anfangs gab es mal einen TESTMODUS wo man sich ohne Auto durchklicken konnte.
Ist ja sinnlos es zu kaufen wenn es nicht das macht was du willst.
@joop11
Hab ich gestern eine Grafik gepostet? Die hier ist von heute von meinem 530dA und ich habe kein Wandler Schlupf Problem. Sondern die WT Thermostate geben die Wärme aus dem Wandler nicht oder nur schlecht ans Kühlmittel ab!
Das wird besonders deutlich am Ende der Bergfahrt als er 140 Grad erreicht und die KM Temp zu träge folgt. Die ATF Temperatur ist bei mir O.K.
Einfach mal genauer die Posts lesen und auch mal die Links anschauen, in einem anderen Forum hat einer den WT zerlegt (betrifft jetzt glaube ich den anderen Thread).
Gilt auch für andere hier im Forum. In diesem Thread hat einer viele Seiten weiter vorne links zu Videos mit der Funktionsweise gepostet, danach kamen posts mit Fragen oder Aussagen über mehrere Seiten hinweg wo ich mir gedacht habe was für eine Ignoranz.
Nix für ungut aber das musste mal raus.
Gruß Lupus66
@lupus:
ja eine Aufzeichnung von Getriebetemperatur wo du schreibst das die Getriebetemperatur in 11 min 90 Grad erreicht...
ABER IN EINEM ANDEREN THEARD !!!
Das war dort deine Antwort auf die Frage von dezyner 66 wo er aber nach Kühlwassertemperatur fragt !?
Eine Log Datei aus BMWhat von Dir ja !
Wo habe ich geschrieben das du ein Problem mit dem Schlupf hast ? Das weiss ich das du da kein Problem mit hast !
Die WT Thermostate sollen Wärme vom Wandler ans Kühlwasser abgeben ? Wie soll das denn gehen ?
Wohl eher die Wärme vom Wandler wird an das Getriebeöl abgegeben ??
Klär mich bitte auf !
Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 15:50:59 Uhr:
Klasse, danke.Zitat:
@Lupus66 schrieb am 15. Januar 2015 um 14:37:32 Uhr:
Doch zeigt sie an.@khm & joop. Im Anhang ein Diagramm ist selbsterklärend. Wandlertemperatur bis 140 Grad, meiner wird nicht warm.
Ist mit BMWhat aufgezeichnet heute Morgen auf der Fahrt zum 😁Lupus
Ist die Wandlertemperatur mit der des Getriebes gleichzusetzen?k-hm
Hab grad mal per e-mail bei BMWhat angefragt. Der Hersteller sagt, dass es keine Getriebeparameter anzeigt... komisch.
k-hm
Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 17:24:26 Uhr:
Hab grad mal per e-mail bei BMWhat angefragt. Der Hersteller sagt, dass es keine Getriebeparameter anzeigt... komisch.Zitat:
@k-hm schrieb am 15. Januar 2015 um 15:50:59 Uhr:
Klasse, danke.
Ist die Wandlertemperatur mit der des Getriebes gleichzusetzen?k-hm
k-hm
Haaa ...das wird ja immer besser hier ...ich steh im Wald khm ...ich mein nicht dich !
Ja, das mit dem Wald 😁 ... stehen wir da nicht alle drinnen?
Aber im Ernst:
Im Moment bin ich hier der größte "Nörgler" (so von wegen Romane schreiben und so) und der Thread hat schon 20 Seiten... da ist eine Verwechslung leicht möglich.
Passiert mir auch dauernd 😁
k-hm
Vielleicht kommt ja noch die Erleuchtung :-) Aber das Kühlwasser-Thermostate Wärme AUS DEM WANDLER an das Kühlmittel abgeben sollen das ist das beste nach 23 Jahren BMW !!! ;-)
Ja joop war gestern vielleicht in zu vielen Threads unterwegs in dem anderen mit dem Wandler, war glaube ich eine Tabelle.
Hier weiter unten der Beitrag von PIMP : Getriebe WT Wechseln
Gruß Lupus
@ Lupus: dann eben ein Tabelle aber das tut nix zu Sache an sich !
Noch mal wenn deine Getriebetemperatur passt aber die deines Kühlwassers vom Motor nicht dann hast du 1000% KEIN Problem mit deinem WT !
Dann sind eindeutig Motorthermostat und oder AGR Thermostat zu wwechseln ! Nichts anders !
Die Wandlertemperatur wird nicht vom Kühlwasser des Motors bestimmt ! Garantiert nicht !
Der Wandler gibt seine Wärme an das Getriebeöl ab ... Das widerum wird nur dann gekühlt wenn das Wasser im WT DES GETRIEBES über 93 Grad hat !
Die Wandlertemperatur in Abhängigkeit zur Motortemperatur zu stellen ist also FÜR MICH unsinnig !
Korrigiere mich bitte wenn ich Quatsch erzähle !
Grüsse