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Gesetzeslage Start/Stop Funktion
Hallo Zusammen,
ich hoffe das ist in etwa das richtige Unterforum für dieses Thema.
Wenn nicht, bitte einfach verschieben.
Mich interessiert brennend wie eigentlich die Gesetzeslage ganz genau aussieht zum per Knopfdruck ja für einen Fahrzyklus abschaltbaren Start-Stop-Systems.
Mir ist völlig klar, dass es nicht legal ist das System vollständig zu deaktivieren, da dann die CO2-Einstufung wohl nicht mehr passt und somit die BE erlischt.
Aber, wie schaut es aus, und ich kenne mich nur gut bei VAG aus, mit der Möglichkeit das Start-Stop-System auf Memory zu programmieren? Mit VCDS ist es kein Problem an manchen Audis.
Bedeutet man schaltet es über Knopfdruck ab, und diese Einstellung merkt er sich, auch nach dem Abstellen des Fahrzeugs.
Kann mir jemand sagen was das Gesetz dazu sagt?
Erlaubt, nicht erlaubt?
Die einen sagen nach Zündung muss das System aktiv sein, andere sagen es gibt Fahrzeuge da ist so eine Memory-Funktion schon Serie? (in Deutschland?)
Über konstruktive Antworten freue ich mich.
Viele Grüße
Beste Antwort im Thema
FWebe lasse es du hast absolut keinen Plan und null Ahnung,in anderen Themen setzt du dich auch regelmäßig in die Nesseln mit deinen Beiträgen!!
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728 Antworten
Zitat:
@GaryK schrieb am 04. Aug. 2017 um 23:22:40 Uhr:
Alles, was Emissionen verringert bzw. beeinflusst ist Teil dieses Emissionskontrollsystems.
Da es so viele, nicht nur technische Möglichkeiten gibt, das Emissionsverhalten noch legal zu beeinflussen, kann ich das so nicht stehen lassen. Ginge es danach, müsste ja schon der Luftfilter per Differenzdrucksensor überwacht, die Gaspedalkurve verbrauchsoptimiert, die Geschwindigkeitsregelanlage nur im Energiesparmodus betrieben und das Fahren mit unbeladenem Dachgepäckträger unter Strafe gestellt werden. So viele Variablen, die teilweise deutliche Auswirkungen auf den Verbrauch haben sind ungeregelt, aber die homöopathischen Dosen, die ein S/S-System zur Verbrauchsminimierung beiträgt sollen ausschlaggebend sein? Da muss es doch Toleranzen geben, ab wann eine Änderung im Abgasverhalten durch vorhandene Bauteile oder Funktionen illegal wird.
Zitat:
@sharock22 schrieb am 04. Aug. 2017 um 23:23:29 Uhr:
Codiert es auf Memory und fertig
Und schon erlöscht die ABE? Für den Fall würde ich das schon gerne genauer wissen.
Ich fahre einen Schaltwagen, daher habe ich das Start-Stopp-System eig. immer aktiviert weils auch nicht stört. Beim Automatik ist es schon nervig, wenn der Motor bei jedem kurzem Stopp im dichten Strassenverkehr, oder z.B. beim Warten an einer Vorfahrtsstrasse ausgeht. Bei VAG-Fahrzeugen kann man daher auch einfach den Stecker am Pluspol der Batterie abnehmen und schon ist Ruhe im Karton.
Zitat:
@Jebo76 schrieb am 5. August 2017 um 00:07:20 Uhr:
... kann man daher auch einfach den Stecker am Pluspol der Batterie abnehmen und schon ist Ruhe im Karton.
Zitat:
@sharock22 schrieb am 4. August 2017 um 23:23:29 Uhr:
...
Codiert es auf Memory und fertig :D
...Paradebeispiele einer "Umgehung"
Wie soll der Hersteller das verhindern? Beispiel: Kat raus, Fächerkrümmer, Downpipe etc. Man müsste schon ein Gitter ums gesamte Fahrzeug schweißen.
Noch ein paar Denkanstöße
Muss jeder Kunde laut Gesetz wissen, wie der Verbrauch und Emissionen entstehen? Ich denke nein. Der setzt sich rein und fährt. "Normal use" Wer wie fährt, keine Ahnung.
Man darf auch niemanden umfahren. Wird trotzdem gemacht, aus Versehen und mit Absicht. Kann der Hersteller nicht verhindern, trotz aller Systeme. Der Handelnde bestimmt. Beispiel Fußgängererkennung. Bei Raubüberfällen kann man (technisch ;)) einfach Gas geben und den umfahren, trotz Erkennung durch Assistenzsysteme.
Meiner startet immer in Spar-Gaspedalkennlinie "C", umgehbar nur durch "Codierung im Forum", nicht bei MB. Nicht für Geld und gute Worte.
Dachgepäckträger. Da sagt man dann, daß man grad auf dem Weg ist was abzuholen...unpraktikabel. Anders bei unnützem Umherfahren zB im Kreisverkehr. =Ordnungswidrigkeit und leicht feststellbar.
@Levi67
Zitat:
Nicht, daß ihr mich jetzt falsch versteht, ich glaube nicht, daß Änderungen am S/S-System gewünscht werden, weder vom Hersteller, noch vom Gesetzgeber, aber wo fängt eine „Verschlechterung des Abgasverhaltens“ an,
Es fängt da an, wo gehandelt und technisch verändert wird. Umbau/Codierung/Batterie/Memory etc.
Zur teleologischen Betrachtung der Norm sollte man auch immer die Praktikabilität in der Überprüfbarkeit bedenken. Memory bzw S/S aus sieht man halt sofort.
------------------
Ich formuliere es mal so. Ich würd (heutzutage) nicht so gern als Emissions-Chuck Norris in einem Verfahren dastehen, wenn das mal rauskommt bei einem Unfall oder so. Da könnte man auf die Nase fallen.
MfG
Zitat:
@olsql schrieb am 5. August 2017 um 02:39:37 Uhr:
Zitat:
@olsql schrieb am 5. August 2017 um 02:39:37 Uhr:
Zitat:
... aber wo fängt eine „Verschlechterung des Abgasverhaltens“ an,
Es fängt da an, wo gehandelt und technisch verändert wird. Umbau/Codierung/Batterie/Memory etc.
Vielleicht formuliere ich meine Frage nochmal um:
Wo fängt eine Verschlechterung des Abgasverhaltens an, so daß es zu rechtlichen Konsequenzen führt. Alleine durch den Anbau diverser aerodynamischer Spielereien (die vermutlich nie einen Nachweis darüber erbringen mussten, in wie weit sich bei deren Verwendung das Abgasverhalten ändert, obwohl es einen §19 StVZO gibt) erhöhe ich den Verbrauch deutlicher, als es durch eine Umprogrammierung einer S/S-Taste zu erwarten wäre. Sind optische Ver(schlimm)besserungen legaler als eine Verbesserung im Komfortbereich, zumal an einem System, das serienmäßig vorhanden und nicht ausreichend vor Veränderung geschützt ist?
Zitat:
@olsql schrieb am 5. August 2017 um 02:39:37 Uhr:
Zur teleologischen Betrachtung der Norm sollte man auch immer die Praktikabilität in der Überprüfbarkeit bedenken. Memory bzw S/S aus sieht man halt sofort.
Zitat:
@olsql schrieb am 5. August 2017 um 02:39:37 Uhr:
Ich formuliere es mal so. Ich würd (heutzutage) nicht so gern als Emissions-Chuck Norris in einem Verfahren dastehen, wenn das mal rauskommt bei einem Unfall oder so. Da könnte man auf die Nase fallen.
Deshalb versuche ich ja hier so penetrant (sorry dafür) zu belastbaren Aussagen bzw. Hinweisen in irgendwelchen Gesetzestexten/Verordnungen zu kommen: Eine Veränderung wäre leicht nachweisbar und man könnte sich damit eine blutige Nase holen.
In dem derzeitigen ganzen Tamtam um (un)zulässige Abschalteinrichtungen von Emissionsminderungssystemen musste erst ein Gutachter kommen, um die Auslegung des Textes so zu deuten, daß eine Abschaltung eben dieser Systeme unter den von den Herstellern genannten Bedingungen doch nicht legal ist. Würde mich nicht wundern, wenn da demnächst ein Gegengutachten erstellt wird und ein Gericht sich mit der Sache befassen darf.
Da sehe ich schon eine gewisse Parrallelität zu der eingangs gestellten Frage bezüglich der Gesetzeslage.
Jetzt mache ich erst mal Urlaub.
Zitat:
@Levi 67 schrieb am 4. August 2017 um 22:46:08 Uhr:
Als zugrundeliegende Mindestnorm gegen den nicht zugelassenen Zugriff gilt die ISO 15031-7 (SAE J2186) oder J1939-73
Ist ein System ausreichend geschützt, wenn es mit frei käuflicher Hard- und Software „angepasst“ werden kann?
Für den konkreten Fall des S/S-Systems, wo der Hersteller extra einen Knopf verbaut, mit dem das System jeder Zeit deaktiviert werden kann, stellt die Außerbetriebnahme durch Betätigen dieses Knopfes zu keinem Zeitpunkt einen verbotenen Eingriff in das gegebene System dar.
Soweit wird hier wohl jeder zustimmen müssen.
Jetzt kommt der juristisch hier eigentlich zu klärende Teil: Darf der Fahrer das Betätigen eines Bedienknopfes delegieren oder muss jeder Knopf immer von ihm persönlich betätigt werden?
Ja, der Fahrer darf das Betätigen eines Knopfes delegieren, z.B. an den Beifahrer, wenn dessen Eingriff den Fahrer nicht in seiner Aufgabe als Fahrer einschränkt.
Soweit wird hier wohl wieder jeder zustimmen müssen.
Nun die nächste Stufe: Darf der Fahrer das Drücken eines Knopfes auch an einen Automaten delegieren?
Meine klare Antwort: Ja er darf. Ganz einfach, weil es nicht verboten ist.
Auf Deine Frage: Stellt das Umcodieren mittels VCDS (oder womit auch immer) einem Eingriff in sensible Bereiche dar. Hier wird es kaum einen Richter geben, der da einer Argumentationskette folgt, welche das erlaubt. Ein Eingriff in die Programmierung wird immer als Veränderung des Auslieferzustands gelten.
@Levi 67 ich war so beim TÜV und es gab überhaupt kein Stress! Du reißt ja nicht den Raster raus, an machen kannst ja trotzdem wieder.
Zitat:
Ein Eingriff in die Programmierung wird immer als Veränderung des Auslieferzustands gelten.
Du meinst also ich habe keinen Versicherungsschutz weil mir der Händler selbst über Diagnose den Komfort-Blinkerzyklus von 3 auf 4 erhöht hat?
Zitat:
@hadez16 schrieb am 5. August 2017 um 09:24:09 Uhr:
Zitat:
Ein Eingriff in die Programmierung wird immer als Veränderung des Auslieferzustands gelten.
Du meinst also ich habe keinen Versicherungsschutz weil mir der Händler selbst über Diagnose den Komfort-Blinkerzyklus von 3 auf 4 erhöht hat?
Ich vermute, Du weißt dass wir hier über S/S reden.
Ja weiß ich, ich hab den Beitrag hier erstellt.
Wo fängt Programmierung an und wo hört Parametrierung auf?
Wer weiß das schon...Audi hätte ja können den Bereich für Memory-Funktion nicht frei beschreibbar machen, haben sie aber.
Ja die verkaufen aber nicht nur in Deutschland. Wurde doch bereits gesagt.
-----------------------
Mal weg von den trockenen Paragraphen zu einem Praxisbeispiel.
"defeat device" von VW! War das besser versteckt als das was ihr vorhabt? Ja! (Das muss man sich mal reinziehen: Die Software hat gemerkt, daß "einer zuschaut" ;)) Hat man das trotzdem entdeckt? Ja!
Als Folge muss VW die Fahrzeuge in Zulassungskonformen Zustand versetzen, also in dem Fall für die schwammigen nefz-werte updaten. Das ist zwar wenig, aber das reicht halt um in die Legalität/ABE zurückzukehren. Auf welcher rechtlichen Grundlage soll das geschehen sein, wenn nicht §19 StVZO?
Für den TÜV, Kontrolle etc wird dann wieder schön angeschaltet. Worin unterscheidet sich Batterie abklemmen, Memory-Codierung und anderes dann vom "defeat device"?
Zitat:
Nun die nächste Stufe: Darf der Fahrer das Drücken eines Knopfes auch an einen Automaten delegieren?
Meine klare Antwort: Ja er darf. Ganz einfach, weil es nicht verboten ist.
Ein, in das Fz eingebautes Gerät, welches permanent sicher stellen kann, dass S&S ausgeschaltet wird, ist ganz sicher etwas anderes, als ein Beifahrer, der jedes mal bewusst die Deaktivierung über den serienmässigen Knopf einleitet.
Beim NEFZ gibt es ganz sicher keinen Absatz, in dem steht, dass ein Beifahrer nach dem Motorstart auf irgendwelche Knöpfe drücken darf....
Zudem ist der bloße Einbau von Geräten, die an die Fz-Elektronik an geschlossen sind, in keinem Fall nicht an Regeln gebunden.
Die Besetzung des Beifahrersitzes ist dagegen im Großen und Ganzen frei wählbar....
Zitat:
@navec schrieb am 6. August 2017 um 11:23:23 Uhr:
Zitat:
Nun die nächste Stufe: Darf der Fahrer das Drücken eines Knopfes auch an einen Automaten delegieren?
Meine klare Antwort: Ja er darf. Ganz einfach, weil es nicht verboten ist.
Ein, in das Fz eingebautes Gerät, welches permanent sicher stellen kann, dass S&S ausgeschaltet wird, ist ganz sicher etwas anderes, als ein Beifahrer, der jedes mal bewusst die Deaktivierung über den serienmässigen Knopf einleitet.
Juristisch macht es keinen Unterschied, ob der Knopf von einem Menschen oder einem Automat betätigt wird, der im Auftrag des Fahrers handelt.
Über die Realisierung des Automaten lässt sich streiten: Ein Lego-Robot, der mechanisch auf den Knopf drückt oder eine elektronische Schaltung, direkt mit den Tasteranschlüssen verbunden. Beide Lösungen betätigen ein vom Hersteller gegebenes Interface.
Die Art der Realisierung des Automaten hat eine ganz andere Qualität als die Frage nach Verlust der Fahrzeugzulassung bzw. den Vorwurf der Steuerhinterziehung usw.
Und auch nochmal: Weder eine Memoryfunktion noch ein Automat zur Betätigung des S/S-Knopfes stellen eine permanente Außerbetriebsetzung des S/S dar.
Zitat:
Und auch nochmal: Weder eine Memoryfunktion noch ein Automat zur Betätigung des S/S-Knopfes stellen eine permanente Außerbetriebsetzung des S/S dar.
Also dürfte jemand, der Codierungen öffentlich bewirbt, mit der Codierung der Memory Funktion werben, ohne deswegen Besuch von der Rennleitung zu bekommen?
Zitat:
@hadez16 schrieb am 6. August 2017 um 13:04:50 Uhr:
Zitat:
Und auch nochmal: Weder eine Memoryfunktion noch ein Automat zur Betätigung des S/S-Knopfes stellen eine permanente Außerbetriebsetzung des S/S dar.
Also dürfte jemand, der Codierungen öffentlich bewirbt, mit der Codierung der Memory Funktion werben, ohne deswegen Besuch von der Rennleitung zu bekommen?
Ich denke, man muss unterscheiden, wie die Memoryfunktion realisiert wird.
Rechtlich macht es einen Unterschied, ob etwas an der Steuerung umprogrammiert/parametrisiert wurde oder ob der Automat, welcher ein gegebenes Interface (S/S-Knopf) bedient ein Gedächtnis hat.
Auch wenn beides den selben technischen Effekt hat, macht es juristisch einen Unterschied. Bei Ersterem wurde an der vom Hersteller z.Zt. der Zulassung gegebenen Lösung etwas verändert, bei der anderen aber nicht.