Geparktes Fahrzeug wg. Baustelle umgesetzt - Rechtsgrundlage
Heute morgen fand ich mein Fahrzeug nicht dort vor, wo ich es gestern abend geparkt hatte. Auf dem Fußweg neben meiner ursprünglichen Parktasche (Parkordnung längs auf dem Gehweg) wurden heute früh Erdarbeiten ausgeführt, mein Fahrzeug hat nicht direkt gestört, aber der Platz wurde gebraucht, damit die Fußgänger um das ausgehobene Loch herumlaufen können.
Offenbar wurde ein Abschleppwagen bestellt, der den Elch hochgenommen und ca. 20 m weiter auf der anderen Straßenseite abgestellt hat, interessanterweise in einer Ladezone, aber das nur nebenbei. OK, dort war er wenigstens schnell zu finden.
Wichtig: Die Bauarbeiten wurden nicht angekündigt und nicht ausgeschildert. Und die Firma ist überdies schon ein paar Tage dabei, diverse Löcher an anderen Stellen in unserer Straße auszuheben. Insofern ist nicht davon auszugehen, daß es sich um eine kurzfristige Notmaßnahme handelt.
Frage also: Auf welcher Rechtsgrundlage kann ein Baubetrieb ordnungsgemäß geparkte Fahrzeuge wegnehmen, die den Arbeiten im Weg stehen? Wie gesagt, man hat den Baubereich nicht vorher gesperrt oder beschildert.
Hätte hier nicht vorrangig über eine Halterfeststellung (Ordungsamt/KFZ-Zulassungsstelle) ein Versuch erfolgen müssen,
den Fahrzeugbesitzer zu kontaktieren? Ich stehe im Telefonbuch und war in der Zeit zu Hause und hätte selbstverständlich das Fahrzeug sofort wegbewegt.
Schaden ist nicht entstanden, ärgerlich ist es aber allemal, wenn sich jemand an meinem Fahrzeug vergreift.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von unbekannter User
Natürlich muss der Halter dafür aufkommen
Und schon sind wir bei "Fakten".
Es ist rein garnichts passiert, es wird etwas konstruiert, es wird aus der Konstruktion etwas behauptet, es wird die Behauptung als Fakt erklärt und schon ist man das Opfer einer mindestens hoch kriminellen Handlung.
75 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Es ist manchmal im Leben ganz angenehm, wenn Behördenmitarbeiter in der Lage sind, eine sinnvolle Abwägung zwischen verschiedenen Rechtsgütern vorzunehmen.
Was mit Sicherheit anders ausfallen wird, wenn sie mal auf jemanden getroffen sind, der aus purer politischer Motivation heraus und mit Rechtschutzversicherung im Rücken zwanghaft einer Ordnungsmacht zeigen muss, wo der Frosch die Locken trägt.
Noch nie bemerkt, dass sich so einiges verändert hat, weil es gar merkwürdige Gerichtsurteile gibt, nur weil einer "Recht haben" wollte, selbst wenn es dadurch hinterher schlechter wird?
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Noch nie bemerkt, dass sich so einiges verändert hat, weil es gar merkwürdige Gerichtsurteile gibt, nur weil einer "Recht haben" wollte, selbst wenn es dadurch hinterher schlechter wird?
Ja klar, dieser traurige Mechanismus existiert hier und da in einem Rechtsstaat, aber freuen wir uns doch, daß es nicht immer und überall so ist.
Ihr Lieben, ich denke, der Thread kann hier enden. Seid mir nicht böse, wenn ich weitere Beiträge nicht zeitnah würdige.
Lieber Roadwin die zurückliegende Geschichte des TE verstößt doch (aus meiner Sicht) nicht gegen den Datenschutz:
das OA ruft ihn an und bittet ihn seinen Elch umzuparken, weil dieser einen Umzug verhindert.
In dieser Überlegung ist allen Seiten geholfen und es entstehen keine Kosten (außer den Tel.-kosten OA) und alle sind zufrieden!
Und wer sollte sich aufregen (wollen) wenn das OA um ein Umparken bittet?!
(hier werden doch keine pers. Daten an Unberechtigte übermittelt)
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Lieber Roadwin die zurückliegende Geschichte des TE verstößt doch (aus meiner Sicht) nicht gegen den Datenschutz:das OA ruft ihn an und bittet ihn seinen Elch umzuparken, weil dieser einen Umzug verhindert.
In dieser Überlegung ist allen Seiten geholfen und es entstehen keine Kosten (außer den Tel.-kosten OA) und alle sind zufrieden!
Und wer sollte sich aufregen (wollen) wenn das OA um ein Umparken bittet?!
(hier werden doch keine pers. Daten an Unberechtigte übermittelt)
Sieht aber anders aus, wenn das OA die Daten an die Firma weitergibt. -Edit - Der 2. hier stehende Satz war Blödsinn 🙁 -
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Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
In dieser Überlegung ist allen Seiten geholfen und es entstehen keine Kosten (außer den Tel.-kosten OA) und alle sind zufrieden!
Dass dieser Weg deutlich bequemer für einige und kostengünstiger für andere ist, wird doch nicht widersprochen.
Zitat:
Und wer sollte sich aufregen (wollen)
Die Gleichen, die auch hier rot anlaufen und nur noch einen Beißreflex ausführen können, wenn sie OA oder Polizei hören oder lesen.
Zitat:
wenn das OA um ein Umparken bittet?!
(hier werden doch keine pers. Daten an Unberechtigte übermittelt)
- Überschreitung der Amtsbefugnis,
- Einmischung öffentlicher Strafverfolgungs- und Ordnungsbehörden in rein zivilrechtliche Angelegenheiten,
- missbräuchliche Nutzung eines Datenzugangs (Halterfeststellung) für die rein wirtschaftlichen Vorteile eines Privatunternehmens,
- Tätigkeit öffentlich bezahlter Amtspersonen für die rein wirtschaftlichen Vorteile eines Privatunternehmens,
- die davon ausgehender psychische Wirkung und Beeinflussung einer freien Entscheidungsfindung auf den Angesprochenen (stehen zwei Polizisten vor der Tür und wer sagt denen dann: "interessiert mich nicht und Ihnen einen schönen Tag noch"😉, ...
Und wie sieht es dann mit der Haftung in einem Schadensfall aus, wenn die Baufirma nachweisen kann, dass sich der Halter trotz der Bitte (~Aufforderung) durch Polizei/ Ordnungsamt sich geweigert hat, das Fahrzeug zu entfernen.
---
Hier läuft ein Thread über "Freund und Helfer" und der "kurze Weg" mag in dieser Situation klar für "Freund und Helfer" stehen. Aber aufgrund von existierenden Vorschriften ist ein Mitbürger mit entsprechender Motivation völlig problemlos in der Lage und im (juristischen) Recht, einem "gut meinenden" OA komplett das Sitzfleisch bis zum Nacken aufzureißen.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Hier läuft ein Thread über "Freund und Helfer" und der "kurze Weg" mag in dieser Situation klar für "Freund und Helfer" stehen. Aber aufgrund von existierenden Vorschriften ist ein Mitbürger mit entsprechender Motivation völlig problemlos in der Lage und im (juristischen) Recht, einem "gut meinenden" OA komplett das Sitzfleisch bis zum Nacken aufzureißen.
Mein lieber Freund.
Ich kann mich jetzt hinsetzen, kurz Wikipedia querlesen, mir ein paar juristisch klingende Formulierungen zusammenphantasieren und Dir das exakte Gegenteil Deiner "Ausführungen" beweisen. Paar Kraftausdrücke dazu, fertig ist das Stammtischgeschwätz.
Schöne Ferien noch, allerseits.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Ich kann mich jetzt hinsetzen, kurz Wikipedia querlesen, mir ein paar juristisch klingende Formulierungen zusammenphantasieren und Dir das exakte Gegenteil Deiner "Ausführungen" beweisen.
Sicherlich weil Wikipedia als juristische Referenz in Deutschland gilt.
Hättest Du doch bloß einen anderen Namen geschrieben, aber die Bibel als wissenschaftliche fundierte Basis zu einer Evolutionstheorie
- neee nich wirklich.
@ Roadwin,
in der gesetzlichen Abfolge gebe ich dir ja zu 100% recht, aber menschl. läuft es zum Glück anders.
P.S.: ich würde auf jeden Fall so handeln wie hier von mir geschrieben
(ich würde den Begriff Ordnungsamt / Polizei weglassen und folgendes sagen: "Lieber Herr Roadwin, ihr Auto XX-XXX 100 steht leider etwas ungünsitg. Könnten Sie es wegfahren das die Bauarbeiter weiter machen können. Danke im Namen der Baufirma und Ihrer Nachbarn. Dadurch sind die Bauarbeiten nämlich zeitnah - so wie geplant - fertig und Sie haben wieder Ruhe vor dem Haus"😉
Möchte mal einen Gedanken hierzu einwerfen!
Ist die Bauttäigkeit, die offensichtlich in den öffentlichen Verkehr eingreift nicht melde-und genehmigungspflichtig? Dadurch eine entsprechende Beschilderung aufzustellen, dass ab...X dann Haltverbot gilt...etc. . Dann wäre das Ordnungsamt nämlich involviert und es wäre nicht zu diesem Vorfall gekommen! Nur mal so als Frage.....wundert mich, dass die zuständige Behörde sich die Gebühren für den Antrag und der Genehmigung entgehen lassen....oder war das private Bauunternehmen nur mega-dreist....
Korrigiere...das Bauunternehmen war von der Kommune beauftragt! Siehe Bautätigkeiten die ausgeführt wurden....! Nix privatrechtlich, sondern öffentlich-rechtlich aus Sicht des TE"s.....
Zitat:
Original geschrieben von Peter Clio
Ist die Bauttäigkeit, die offensichtlich in den öffentlichen Verkehr eingreift nicht melde-und genehmigungspflichtig?
Ja, natürlich darf niemand einfach mal so ein Loch im öffentlichen Bereich aufreißen.
Zitat:
Korrigiere...das Bauunternehmen war von der Kommune beauftragt!
Eher nicht, das dürfte die deutliche Ausnahme sein.
Strom, Wasser, Gas, Telefon gehören privatrechtlichen Firmen. Wenn die Post da buddeln lässt, um ein neues Kabel zu verlegen, dann benötigt sie eine Genehmigung.
Zitat:
Dadurch eine entsprechende Beschilderung aufzustellen, dass ab...X dann Haltverbot gilt...etc. .
Ob oder nicht liegt in der persönlichen Verantwortung der ausführenden Baufirma. Die Aufstellung der Schilder kostet Geld und muss auch eigenständig beantragt und genehmigt werden.
Stellt man nichts auf, spart man bei der Bauausführung Geld, reicht dann der Platz nicht, dann ist das persönliches Risiko der Baufirma. Ein Umsetzen von Fahrzeugen kostet ihr Geld.
Lässt man Schilder aufstellen kostet auch Geld, aber die eventuell notwendige Umsetzung trägt der Fahrzeughalter.
Das ist nichts weiter als ein Kalkulationsfaktor bei der Planung bzw. Angebotsabgabe mit gewissen Kostenrisiken, wie jede andere Kalkulationsposition auch.
Zitat:
Dann wäre das Ordnungsamt nämlich involviert und es wäre nicht zu diesem Vorfall gekommen! Nur mal so als Frage.....wundert mich, dass die zuständige Behörde sich die Gebühren für den Antrag und der Genehmigung entgehen lassen....
Als Bauamt kann man derartige Dinge nicht vorschreiben. Vielleicht hat das ausführende Unternehmen eine neue Technik und benötigt wesentlich weniger Löcher (Baustellen) im Straßenverlauf.
Hier in der konkreten Situation sieht es aber nach etwas anderem, eher Ungeplantem aus. Alle 30 Meter ein Loch ist eher die Suche nach einer Schadstelle.
Bei solchen Dingen oder auch Notmaßnahmen bei einer geplatzten Wasserleitung ist nichts mehr viel mit Planung.
Ergibt sich durch Messung, dass man 50 Meter weiter noch ein Loch benötigt, dann ist es deutlich billiger, dort die störenden Fahrzeuge kurzerhand umzusetzen und den Abschlepper zu bezahlen, als eine Woche Pause zu machen, Anträge einreichen, Genehmigung abholen, Schilder aufstellen, die "Vorlaufzeit" der Verbotsschilder abzuwarten und dann geht es weiter.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
in der gesetzlichen Abfolge gebe ich dir ja zu 100% recht, aber menschl. läuft es zum Glück anders.
Leider aber nicht mehr oft, weil aufgrund bereits gemachter Erfahrungen in Polizei- oder OA-Dienststellen derartige "Aufträge" pauschal ablehnen.
Aber die in vielen auch anderen Bereichen auch, eine "nette" Beurteilung mit Stimmungsmache wird man immer irgendwo lesen können:
Kommt das OA, dann findet sich das am nächsten Tag in einem Teil der Tagespresse, wie sich "der Staat" wieder mal in Dinge eingemischt hat, den ihn nichts angeht.
Kommt das OA nicht, dann findet sich am nächsten Tag in einem anderen Teil der Tagespresse, wie unkooperativ und nicht mehr hilfsbereit diese Leute geworden sind.
Okay; scheint wieder unterschiedliche Besitzrechte zu geben! Energien (Gas, Wasser, Strom) ist bei uns nicht privater Natur sondern städtisch/oder als Eigenbetrieb (Eigenbetriebsgesetz) registriert. Deswegen kenne ich solche Bautätigkeiten nur als öffentlich-rechtliche Angelegenheit!
Und den damit verbundenen Kausalitäten.....🙂
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Dass dieser Weg deutlich bequemer für einige und kostengünstiger für andere ist, wird doch nicht widersprochen..Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
In dieser Überlegung ist allen Seiten geholfen und es entstehen keine Kosten (außer den Tel.-kosten OA) und alle sind zufrieden!
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
- Überschreitung der Amtsbefugnis,Zitat:
wenn das OA um ein Umparken bittet?!
(hier werden doch keine pers. Daten an Unberechtigte übermittelt)- Einmischung öffentlicher Strafverfolgungs- und Ordnungsbehörden in rein zivilrechtliche Angelegenheiten,
- missbräuchliche Nutzung eines Datenzugangs (Halterfeststellung) für die rein wirtschaftlichen Vorteile eines Privatunternehmens,
- Tätigkeit öffentlich bezahlter Amtspersonen für die rein wirtschaftlichen Vorteile eines Privatunternehmens,
- die davon ausgehender psychische Wirkung und Beeinflussung einer freien Entscheidungsfindung auf den Angesprochenen (stehen zwei Polizisten vor der Tür und wer sagt denen dann: "interessiert mich nicht und Ihnen einen schönen Tag noch"😉, ...
Und wie sieht es dann mit der Haftung in einem Schadensfall aus, wenn die Baufirma nachweisen kann, dass sich der Halter trotz der Bitte (~Aufforderung) durch Polizei/ Ordnungsamt sich geweigert hat, das Fahrzeug zu entfernen.
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Hier läuft ein Thread über "Freund und Helfer" und der "kurze Weg" mag in dieser Situation klar für "Freund und Helfer" stehen. Aber aufgrund von existierenden Vorschriften ist ein Mitbürger mit entsprechender Motivation völlig problemlos in der Lage und im (juristischen) Recht, einem "gut meinenden" OA komplett das Sitzfleisch bis zum Nacken aufzureißen.
Weiter oben im Thread wurde doch festgestellt, dass die hier geschilderten Bauarbeiten im Rahmen eines öffentlichen Auftrages durchgeführt werden. Wenn dem so ist, sind alle o.a Maßnahmen im Einklang mit dem Gesetz.
Nichtaufstellen von Schildern kann z.B. für eine Firma schon kein Kostenvorteil sein, weil öffentliche Aufträge ausgeschrieben werden und in diesen Ausschreibungen alle durchzuführenden Arbeiten (also u.U. auch das Aufstellen von Schildern) aufgeführt sind. Diese Arbeiten sind von allern Auftragsbewerbern in der Kalkulation zu berücksichtigen.
Wenn der Auftrag vergeben wurde, ist der Auftraggeber auch verpflichtet, alle Störungen zu beseitigen, die den Auftragnehmer hindern, die Arbeiten zeitlich und finanziell entsprechend der Ausschreibung durchzuführen.
Wenn andere Amtspersonen tätig werden, um die planmäßige Fortführung der Arbeiten bei unvohergesehener Störung sicher zu stellen, ist dies nicht zum wirtschaftlichen Vorteil der Firma, sondern zum wirtschaftlichen Vorteil des Auftraggebers. Denn jede Mehrarbeit der Firma, die über den vergebenen Auftrag hinausgeht (z.B. Absichern der baustelle) muss vom Aufgtraggeber bezahlt werden (Ausnahme: es liegt ein Verschulden des Auftragnehmers vor).
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
...
Seit 15 Jahren nicht mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Seit 15 Jahren nicht mehr.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
...
Erkläre etwas genauer. Was ist seit 15 Jahren nicht mehr? Die
Elllipse? Vielleicht wäre es ganz gut gewesen, mal ein bis anderthalb Zeichen mehr zu zitieren, damit auch Menschen, die nicht in Deinem Kopf sitzen und dort nachgucken können, erfahren können, was Du meinst.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Erkläre etwas genauer.Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Seit 15 Jahren nicht mehr.
Alles, was im zitierten Beitrag geschrieben wurde, existiert seit mindestens 15 Jahren nicht mehr, zwecks Übersichtlichkeit habe ich auf ein Vollzitat verzichtet.
In keiner Ausschreibung wird die Art der Durchführung gefordert, sondern immer nur die Art der Ausführung. Also das Ziel und nicht der Weg.
Weder die Zementmischanteile des Mörtels zwischen den Steinen einer Mauer wird vorgegeben, noch das Tragen von Sicherheitsschuhen oder auch die Anzahl von Löchern in der Straße, dass die abgesichert werden müssen und ein Parkverbot eingerichtet werden soll.
Wie ein Unternehmen ein Ziel erreicht, ist vollständig diesem Unternehmen überlassen:
- Für die korrekte Ausführung von Arbeiten sorgen die nicht mal notwendigerweise zu erwähnenden Positionen "fachgerechte Ausführung" und "Stand der Technik" und die geltenden Vorschriften. Das wird doch nicht außer Kraft gesetzt, wenn ich in der Ausschreibung nicht fordere.
Wenn ich jemanden beauftrage, ein Paket von A nach B zu transportieren, dann muss ich nicht die Einhaltung der auf dieser Strecke vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungen im Auftrag vor geben. Entweder er macht das oder trägt das Kosten-Risiko. Wenn ich die Einhaltung der allgemeinen Vorschriften nicht erwähne, stelle ich den Auftragnehmer doch nicht davon frei.
Hier konkret muss ich auch nicht Absperr- oder Baufreiheits-Maßnahmen vorgeben, entweder er macht das von allein oder trägt das Risiko ob da einer in die Baugrube fällt oder Fahrzeuge umsetzt werden müssen.
- Ich bin verpflichtet als Anfragender/ Auftraggeber der öffentlichen Hand möglichst kostengünstig zu vergeben. Eine Vorgabe, wie viele Löcher wo und unter welchen Absperr- und Sicherungsmaßnahmen zu graben sind, widerspricht dieser Vorgabe.
Man blockiert damit die Möglichkeit einer preiswerteren Ausführung, weil jeder schließlich die geforderten 30 Löcher mit Vollsicherung anbieten muss, obwohl vielleicht ein Unternehmen mit einem Loch völlig auskommen würde und damit deutlich preiswerter ausführen könnte.
Auch hat der Auftraggeber keinerlei Kostenrisiko im Rahmen von Nachträgen zu befürchten, da die örtliche Situation vor Abgebotsabgabe deutlich erkennbar war und der Anbietende sich vor Angebotsabgabe jederzeit hätte informieren können, ob besondere Maßnahmen zur Ausführung notwendig sind oder nicht.
Das ist ähnlich wie beim Kauf eines Gebrauchtwagens, er das Ding ohne hinzusehen kauft, der hat keine dahingehenden Schadensersatzmöglichkeit weil er nicht hingesehen hat.
- Es ist der Größte dummfug irgendwelche Vorgaben von Erkennbarkeiten in einer Ausschreibung zu machen. Irrt sich der Ausschreibende, hat er als Auftraggeber das Kostenrisiko zu tragen, irrt sich der Anbieter, trägt es der Anbieter selbst.
Hier wieder konkret:
Ich schreibe 10 Meter abgesperrten Parkraum vor, aber zur fachgerechten Ausführung werden 20 freie Meter benötigt und schon muss ich das Freiräumen der zusätzlichen 10 Meter auch bezahlen.
Gebe ich nichts vor und es war aufgrund der Situation erkennbar, dass ein Baufreiheit notwendig war, trägt der Ausführende das Kostenrisiko. Er hätte doch notwendige Kostenfaktoren für die Freimachung einkalkulieren können, so wie er auch einkalkulieren muss, dass für das Buddeln 2 Schaufeln und eine Schubkarre notwendig sind und ggf. angeschafft werden müssen.
Muss ich das ausschreiben um sie nicht bezahlen zu müssen?