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gelängte Steuerketten Stand der Technik ?

VW
Themenstarteram 20. Januar 2012 um 16:56

Hallo,

habe einige Stunden mich mit dem Thema beschäftigt, bin aber zu keiner neuen Erkenntnis gekommen.

Das einzige was ich herausgefunden habe ist, das sich alle Ketten längen: Fahrradkette, Kettensäge und natürlich Steuerketten. Zunächst dachte ich an eine Spezialität der TSI Motoren. Wenn man aber genau hinsieht, wird man feststellen, das auch Motoren die für ihre Haltbarkeit bekannt waren nun auch nicht mehr so haltbar sind.

Möglicherweise ist die Steuerkette gegenüber dem Zahnriemen ein Verkauftsargument, da damit eine lange Haltbarkeit und wartungsfreiheit verbunden wird aber tatsächlich eine neue Einnahmequelle ist.

Wenn ich an den T5 2,5 TDi DPF denke wurden Dinge wie: Motorölverdünnung, abgedrehte Antriebswellen usw. einfach ausgesessen, ist Stand der Technik

Da ich den Kauf eines 1,4 TSI beabsichtige, befürchte ich nach Ablauf der Garantie auf Kosten sitzen zu bleiben die der Hersteller bewusst mit hinein konstruiert hat.

Gruß

Weste

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von Weste

Ein jährlicher / 10 000 km Ölwechsel mit einen nicht LL-Öl würde dem Kettenspanner und den Ölkanälen

sicher gut tun, aber würde damit die Kettenlängung verringert?

Jein ... es liegt meines Erachtens nicht grundsätzlich am LL-Öl selbst, welches eigentlich nach Anforderung der Freigaben (neben VW 50400/50700 ist oft auch die MB 229.51 mit enthalten) sehr gute Eigenschaften mitbringt.

Ein Problem der TSI-Motoren ist der Rußeintrag ins Motoröl über die stark rußende Verbrennung. Ruß im Öl (Feinstpartikel passieren den Ölfilter nahezu ungehindert) wirkt auf Dauer abrasiv, auch auf wärmebehandelte gehärtete Stahlwerkstoffe.

Abrasion vergößert das Kettenspiel und darüber hinaus auch die Ausprägung der Zahnflanken auf den Kettenrädern, welche ihrerseits wieder den Kettenverschleiß begünstigt. Die recht kleinen Nockenwellenräder helfen da auch nicht sonderlich.

Ob man es also tatsächlich mit integraler Kettenlängung (diese benötigt auch dauerhafte Zugspannungen oberhalb der temperaturabhängigen Streckgrenze) oder Kettenverschleiß zu tun hat, weiß ich nicht. Frühzeitige Ölwechsel hingegen können dem Kettenverschleiß entgegenwirken ... wenig Kondensat im Öl sowieso.

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Zitat:

Das einzige was ich herausgefunden habe ist, das sich alle Ketten längen: Fahrradkette, Kettensäge und natürlich Steuerketten. Zunächst dachte ich an eine Spezialität der TSI Motoren. Wenn man aber genau hinsieht, wird man feststellen, das auch Motoren die für ihre Haltbarkeit bekannt waren nun auch nicht mehr so haltbar sind.

Möglicherweise ist die Steuerkette gegenüber dem Zahnriemen ein Verkauftsargument, da damit eine lange Haltbarkeit und wartungsfreiheit verbunden wird aber tatsächlich eine neue Einnahmequelle ist.

Das kann man so nicht sehen.. Beim vr6 beispielsweise wird ein kettenwechsel etwa alle 160-170tkm notwendig..

Mein alltags Bmw 525i hat jetzt um die 400tkm drauf mit erster kette, das ist schon eine leistung

Man muss auch sehen vw steckt mit den kettenmotoren noch in den Kinderschuhen, Bmw und Mercedes bauen schon viel länger steuerketten motoren, das merkt man natürlich an der ausgereiften technik.. Mercedes hält zum beispiel sein jahrzehnten an der Doppelrollenkette( duplex) fest.. Es gab zwar mal ausnahmen aber damit war man nicht zufrieden..

Das ist alles relativ , mehr wie mit gutem Öl und realistischen Wechselintervallen kann man das längen der Kette eh nicht positiv verbessern , auf die restlichen Faktoren hat man keinen Einfluss !

Wie viel sich da die Kette jenseits der 100tkm gelängt hat , muß man dann eh erst mal ermitteln um eine brauchbare Aussage treffen zu können !

Stand der Technik bei VW ;)

Natürlich längt sich ne Kette, aber das sollte in reinen Rahmen bleiben wo der Kettenspanner es ausgleichen kann.

Wenn es ein VW Motor wird, würde ich mir sorgen machen mit Kette. Bei andere Hersteller nicht.

Zitat:

Original geschrieben von Weste

Möglicherweise ist die Steuerkette gegenüber dem Zahnriemen ein Verkauftsargument, da damit eine lange Haltbarkeit und wartungsfreiheit verbunden wird aber tatsächlich eine neue Einnahmequelle ist.

Es scheint irgendwie auch eine Art Glaubensfrage zu sein, ob man für Zahnriemen oder für Steuerketten ist.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

Ich kenne auch die Vorteile des Zahnriemens. Bei den PSA-Dieseln liegt das Tauschintervall seit Anfang 2005 bei 240tkm oder 10 Jahren. Zahnriemenrisse sind extrem selten. Lange Intervalle sind technisch also machbar.

Eine Steuerkette gilt als wartungsfrei, wobei das nichts über einen möglichen Austausch sagt. Beispielsweise benötigen Reifen oder Bremsen bis zum Austausch auch keine Wartung.

Gelängte Ketten und vor allem die Kettenspanner sind auf jeden Fall Knackpunkte dieser Technik.

Zitat:

Original geschrieben von Provaider

Stand der Technik bei VW ;)

Natürlich längt sich ne Kette, aber das sollte in reinen Rahmen bleiben wo der Kettenspanner es ausgleichen kann.

Wenn es ein VW Motor wird, würde ich mir sorgen machen mit Kette. Bei andere Hersteller nicht.

ja moment: das ist zwar richtig, wenn man sich Gedanken über die Kettenspannung macht. Aber bzgl. der Steuerzeiten ist eine gelängte Kette mal derber Käse. Ich erinnere mich aus meinen R32 Zeiten noch gerne daran, wie wir alle immer die Steuerzeite geprüft haben und wenn einer mal außerhalb der Toleranz bzgl. des Versatzes von Nockenwelle zu Kurbelwelle und Nockenwellen untereinander lag, dann flogen die Ketten mit allen drum und dran sofort raus und danach hatten die Motoren wieder volle Leistung. Vorher hat man das als Fahrer nicht unbedingt bemerkt, weil es ein seeeehhhrrr schleichender Prozess ist.

Und ja: jeder Kette längt sich. Selbst wenn es sich um Verschleiß im Bereich von vielleicht 1/10 mm pro Kettenglied handelt so sind das bei 100 Gliedern schonmal 10 mm!

Zitat:

Ich erinnere mich aus meinen R32 Zeiten noch gerne daran, wie wir alle immer die Steuerzeite geprüft haben und wenn einer mal außerhalb der Toleranz bzgl. des Versatzes von Nockenwelle zu Kurbelwelle und Nockenwellen untereinander lag, dann flogen die Ketten mit allen drum und dran sofort raus

Der r32 ist eine deutliche ausnahme denn da haben die ingenieure wieder ordentlich mist gebaut.. Es gibt für den R32 unterschiedliche iwis ketten zu kaufen die auch an der qualität deutliche unterschiedliche aufweisen.. So kannst dir sicher vorstellen welche ketten die vw ing. eingebaut haben nämlich die billigsten.. So kommt es dann dass ich schon ketten risse bei 70tkm alten motoren gesehen habe..

Es zeigt sich in der vergangenheit und auch in heutigen motoren dass vw nix dazugelernt hat, sondern lieber den einen oder anderen cent einspart um ein premium produkt zu bauen und später mit hohen kosten Fahrzeug rückrufe vornimmt..

Den r32 hätte man mit wenigen handgriffen im bereich ketten bombensicher machen können, mit werksinternen ersatzteilen aus dem eigenen konzern..

Beim 1,4l tsi sind es die schlechten kolbenstege, beim 2,0l tdi die ölpumpenmodule wo die ölpumpenantriebe durch schlechte passungen rundgenudelt werden.. Dann die anfälligen dsg getriebe wo der kupplungsabrieb in dem ölbad der steuerungsventile mitschwimmt..

Kegelräder sind noch heute selbst beim r32 mit dem differenzial vernietet statt verschraubt obwohl es heute die passenden schrauben von vw zu kaufen gibt und vw in der vergangenheit einige getriebeschäden hatte weil die nieten brachen..

Bei bmw werden die ketten mit spritzdüsen ölgekühlt so verhindert bmw dass die ketten größerer hitze ausgesetzt sind was auch ein grund von längung ist.. Die vr motoren haben das nicht..

Woran die vielen Kettenlängungen beim 1,4TSI (s. TÜV-Report 2011 der AB) gelegen haben weiß ich nicht genau.

Ob es die Folge des, nach ca gut 1,5 Jahren Verweildauer im Motor, "vermatschten" Öls oder ein Konstruktionsfehler ist, ist mir unbekannt.

Beim 1,2TSI ist es (auch) ein Konstruktionsfehler.

(warum hat VW eigentlich nichts aus der Misere beim VR6 und bei den 1,4TSI's gelernt?)

Zumindest die Kette ist in der Update-Version anders aufgebaut (Photos dazu habe ich beim VW-Händler gesehen). Ob und was am Update-Kettenspanner verändert wurde und ob eventuell die Kette geänderte Materialeigenschaften hat, weiß ich nicht.

Dass Motorenbauer, die offensichtlich über Jahre hinweg keinen anständigen, kettenbetriebenen Ventiltrieb auf die Reihe bekommen, sich an Turbolader heranwagen, ist schon vermessen.

Zitat:

Bmw und Mercedes bauen schon viel länger steuerketten motoren, das merkt man natürlich an der ausgereiften technik..

Mercedes hat aber z.Zt. auch massive Probleme mit den Steuerketten.. Neben fast allen V6 und V8 Motoren neuerer Baujahre hat jetzt auch noch der OM651 Steuerkettenprobleme.

am 21. Januar 2012 um 14:17

Weil alle nur noch billig bauen!

 

Auch bei BMW kommt es häufiger zu Problemen mit überspringenden Ketten an den neueren Modellen.

Zitat:

Original geschrieben von Aygo Club

Zitat:

Bmw und Mercedes bauen schon viel länger steuerketten motoren, das merkt man natürlich an der ausgereiften technik..

Mercedes hat aber z.Zt. auch massive Probleme mit den Steuerketten.. Neben fast allen V6 und V8 Motoren neuerer Baujahre hat jetzt auch noch der OM651 Steuerkettenprobleme.

Bei den neueren benz motoren habe ich das nicht so verfolgt aber wenn ich mir die motoren ansehe die in den w124 verbaut wurden oder auch der 2,0l 16v in der alten c klasse,da waren steuerketten probleme überhaupt kein thema..

Zitat:

Weil alle nur noch billig bauen!

Das wird wohl das hauptproblem sein, immerhin will ein hersteller auch wieder neue modelle verkaufen, das kommt daher sehr ungünstig wenn son benz seine 800tkm läuft wie sie es früher auch gemacht haben..

 

Zitat:

Bei den neueren benz motoren habe ich das nicht so verfolgt aber wenn ich mir die motoren ansehe die in den w124 verbaut wurden oder auch der 2,0l 16v in der alten c klasse,da waren steuerketten probleme überhaupt kein thema..

Der W124 wird ja schon ewig nicht mehr gebaut. Ich meinte jetzt die aktuellen V6 und V8 Benziner. Die haben in sämtlichen Baureihen massive Probleme mit den Steuerketten. Dazu gab's in den letzten Monaten schon des Öfteren Berichte in der Autobild. In der aktuellen Ausgabe wird wieder über den OM651 berichtet, bei dem sich jetzt -neben den anfänglichen Injektorenproblemen- auch die Steuerketten und Wasserpumpen strecken.

 

ich empfinde es als eine absolute Frechheit, wenn ein Hersteller seine Fahrzeuge damit bewirbt, dass keine "empfindlichen" Zahnriemen mehr zur Anwendung kommen, dann aber die Kette so in den Motor hinein konstruiert, dass wenn doch mal was kollabiert, dafür der Motor zerlegt werden muss. So habe ich bisher gedacht. Jetzt denke ich da noch viel krasser drüber, weil ich erst jetzt erfahren habe, dass es seitens VW sogar fest vorgeschriebene Tauschchintervalle gibt. Ja soll denn alle 180.000 km der Besitzer 2.000 EUR für einen Kettentausch aufbringen und jedesmal dafür der Motor ausgebaut werden und geht man davon aus, dass solche Autos niemals 180.000 km erreichen? (Bsp.: Golf 5 R32)

am 21. Januar 2012 um 16:47

Tja Gründe gibs wie immer viele.

Zum einen die Immer kürzer werdenden Modellwechselzyklen.

Zum anderen dass teilweise die Ingenieure nicht so genau wissen was sie da treiben.

Dies ist zum Teil dem Fakt geschuldet dass Ingenieure oft keine praktische handwerkliche Erfahrung haben.

Demzufolge können die sich nur schwer vorstellen was im Falle eines Falles ist.

Ein Ingenieur verichtet genau wie ein Arzt keinen Dienst an der Menschheit mehr sondern nur am Kapital.

Die Konstruktionen werden nicht immer so konstruiert dass sie reperaturfreundlich sind.

Da steht oft nur die gute Montierbarkeit im Werk im Vordergrund und eben nicht in der Werkstatt.

Dann wird auch nicht mehr so intensiv getestet.

Die Testarbeit übernimmt der Kunde. (sog. Bananenware / das Produkt reift beim Kunden)

Diese Vorgehensweise hat wie immer ganz pragmatische Hintergründe nämlich rein betriebswirtschaftliche.

Kommt halt davon wenn Leute die keine oder wenig Ahnung haben über die Budgetierung entscheiden.

Man wird sehen was die Zukunft bei VW bringt.

Vielleicht erlauben die sich ja in Zukunft noch andere Schnitzer wie die Herren aus Bullshit-Castle.

Irgendwo müssen ja die Rekordgewinne in den letzten Jahren ja herkommen.

 

Gute Ketten sind halt teuer. Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Ketten bestehen halt nicht aus Baustahl sondern aus hochwertigen wärmebehandelten Stählen.

Eure Motoren sind nicht aus den best möglichen sondern eben aus nur gerade ausreichenden Materialien hergestellt.

Macht halt schon einen beträchtlichen Unterschied wenn so eine Kette 3 Euro im Einkauf weniger kostest wenn man auf Millionen Motoren hochrechnet.

Ne bessere kann man ja dann immernoch kaufen wenns nicht hinhaut.

 

oha, da sprichst Du aber eines meiner Lieblingsthemen an: wenn ich mir in meinem Umfeld (bin selber Maschbau Konstrukteur im Bereich Entwicklung) so manchen Konstrukteur ansehe, dann muss ich doch übel mit dem Kopf schütteln. Wenn ich sehe, dass manche noch nichtmal wissen, wie man einen Drehmomentschlüssel einstellt und wenn sie so ein Werkzeug mal in der Hand halten damit albern herumfuchteln und Witze machen, als wenn sie Darth Vaders Schwert in der Hand haben, dann denke ich immer nur "da hat die Personalabteilung aber mal wieder ganze Arbeit geleistet, als sie diesen Vogel eingestellt haben". Wenn man dann selber mal einen Blaumann anzieht, dann kommen nur so blöde Sprüche wie "na, is´ heute Karneval?" oder "ist Schlumpfmode wieder in?". Und wenn man an der Anlage steht halten solche Vögel immer mindestens 5 m Abstand, weil sie förmlich Angst vor dem haben, was sie selber konstruierten aber nun in natura sehen...und genau deswegen haben nicht nur Motoren, sondern auch Anlagen so "tolle Features" wie die Motoren eine Steuerkette, die nicht hält...aber da sowas vorab ja nicht vollständig am Rechner simuliert werden kann, kann man das eben nicht vorher einschätzen:rolleyes: Buuuuuhh.......

Und das mit dem Testen beim Kunden und Bananenware ist auch im Anlagenbau so...oder gar noch schlimmer: Dinge werden nicht mehr getestet sondern ausgeliefert und wenn keinen negative Rückmeldung kommt, dann wird das als positiv gewertet und so weiter gemacht......

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